Ernesto Samper y su duro comentario contra Pastrana en entrevista con Bocas

El expresidente Samper recuerda en BOCAS los sucesos que marcaron su periodo presidencial.

Ernesto Samper fue presidente de Colombia entre 1994 y 1998 Foto: Juan Pablo Gutiérrez

26.07.2023 10:43 Actualizado: 28.07.2023 13:23

Comentar

Hace 25 años, Ernesto Samper terminó su periodo presidencial luego de sobrevivir al escándalo del llamado ‘proceso 8000’, originado en la acusación de haber recibido financiación del narcotráfico para su campaña. Un cuarto de siglo después, Vladdo le jala la lengua al expresidente –próximo a cumplir 73 años–, quien recuerda, con memoria de elefante, los sucesos y los personajes que marcaron aquella época.

(Le recomendamos: Mario Mendoza, el fenómeno de la literatura colombiana, habló en BOCAS del rechazo de la crítica, de Petro y más)

Jorge Alí Triana es el protagonista de la edición #130 de la Revista BOCAS. Foto:Revista BOCAS

Si recordar es vivir, Ernesto Samper Pizano está más vivo que nunca. No sólo vivo, también muy vital y activo, tanto física como intelectual y políticamente. Próximo a llegar a los 73 años, mantiene una ocupada agenda, que incluye iniciativas para la formulación e implementación de nuevas estrategias para promover la paz, la solidaridad, la igualdad y la cooperación, sobre todo en el ámbito latinoamericano.

Para esta entrevista me recibió en el barrio Rosales, de Bogotá, en el mismo apartamento donde nos encontramos por primera vez en 1994, pocos días antes de que se posesionara como el 37º mandatario de nuestra era republicana. En aquella oportunidad mostraba con orgullo la banda presidencial que había pertenecido al presidente Alberto Lleras Camargo, y con la que él iba a hacer su juramento.

Sin embargo, la euforia que en ese momento invadía al presidente electo se transformó en angustia desde el primer minuto de su posesión a raíz de las denuncias por la financiación de su campaña por parte del cartel de Cali, que desembocó en el ‘proceso 8000’, el peor escándalo en el que ha estado involucrado un jefe de Estado en la historia reciente del país. Y aunque la tormenta política no cedió en los cuatro años de su gobierno y Samper logró mantenerse en el poder, el fantasma del ‘8000’ todavía lo persigue.

Para muchos, las explicaciones del expresidente nunca fueron convincentes y el polémico episodio produjo un impacto político y mediático del que casi nadie en el país pudo sustraerse. Ni siquiera el cardenal Pedro Rubiano Sáenz, quien decía que “si a uno se le mete un elefante a la casa es imposible que no lo vea”; declaración que iba en contravía del expresidente, que repetía una y otra vez que si ingresaron dólares de los narcos a su campaña fue a sus espaldas.

Y aunque lo cierto es que todavía hoy, en cualquier diálogo con el expresidente el asunto resulta inevitable, también es verdad que Samper habla del escándalo sin emoción, pero también sin misterios ni titubeos. De hecho, no pone condiciones para este encuentro, no veta ningún tema ni deja de responder ninguna pregunta. Al fin y al cabo, como hermano y tío de periodistas, ya está curtido en cuestiones de medios y casi siempre contesta sin rodeos.

(Puede leer: La ministra de Medio Ambiente habla en BOCAS de su familia en Cisjordania, de sostenibilidad y más)

Hace 25 años, Ernesto Samper terminó su periodo presidencial luego de haber protagonizado el escándalo del llamado ‘proceso 8000’, originado en la acusación de haber recibido financiación del narcotráfico para su campaña. Foto:Juan Pablo Gutiérrez

Y digo “casi siempre”, porque al referirse a los personajes más cercanos a sus afectos ideológicos sus palabras están subrayadas de empatía o de vehemencia, según el caso. Sus juicios sobre figuras como Gustavo Petro o Nicolás Maduro contrastan con sus opiniones acerca de su distante copartidario César Gaviria, al que relevó en el palacio presidencial, o de su fiero contradictor Andrés Pastrana, a quien le tuvo que entregar las llaves de la Casa de Nariño. Tratándose de un dirigente más bien ‘izquierdoso’, se muestra demasiado benévolo con Álvaro Uribe, pero no les rebaja los dardos a Iván Duque ni a Juan Manuel Santos.

Como llegué a la cita unos minutos antes de lo previsto, alcancé a observar de lejos los estantes de una pequeña biblioteca auxiliar de madera desteñida por el sol, en la que se mezclan obras de economía, derecho, poesía, antropología y biografías con algunos libros de humor (Los chistes de Franco o Todo Boogie, de Fontanarrosa), que reflejan ciertos rasgos de la personalidad de este abogado javeriano, afable, desenfadado e ingenioso, que suele matizar sus conversaciones con algún apunte simpático, y que se resiste a dejarse archivar, como diría en su época el expresidente Carlos Lleras Restrepo.

Entre preguntas y respuestas el tiempo se agota, pero es suficiente para hacer un ejercicio de memoria con este expresidente liberal, 25 años después de su controvertido paso por la Presidencia.

¿Cómo es su vida de expresidente?

Si uno pudiera ser expresidente sin ser presidente sería mejor esta vida; pero es que uno sale, primero, agotado, y segundo, lleno de temas, de problemas, de investigaciones, de enemigos; así que desde el punto de vista político no es la vida más grata, y desde hace algunos años, lamentablemente, los expresidentes hemos venido como perdiendo importancia y llegamos a ser hasta muy aburridos.

En otros tiempos, los expresidentes y los jefes de los partidos eran unos señores importantísimos. Cuando había una crisis, el presidente convocaba a los expresidentes, a los jefes de los partidos, a los empresarios y al cardenal. Hoy, pasan dos cosas: o el presidente los convoca y los expresidentes no van, o los expresidentes van y el presidente no llega…

Tal vez lo que pasa es que los expresidentes de hace 50 años eran mucho más importantes que nosotros. Yo sufro pensando que a mí se me pasó la expresidencia sin tener unos expresidentes interlocutores que hubieran podido dejar alguna huella importante. Por ejemplo, Alfonso López Michelsen tenía unas discusiones con Carlos Lleras, y Alfonso López Pumarejo con Eduardo Santos… ¿Usted se imagina qué huella le puedo yo dejar al mundo hablando con Pastrana?

¿Y con Gaviria…?

Gaviria tiene un sentido práctico de la política que le permite ser manzanillo de día y estadista de noche; pero tampoco es una persona con la cual yo me sentaría a hablar… Tal vez con el que me pueda tomar un chocolate como el que se tomaba todas las semanas López con Lleras, podría ser con Santos; quizás…

¿Y no quisiera tomar chocolate con Uribe, por ejemplo?

Con Uribe, curiosamente, fue con el que tuve una relación más cercana políticamente; porque yo tengo dividida mi relación con Uribe entre antes y después de la Gobernación de Antioquia. Me gustaba más el de antes, porque era progresista; compartíamos proyectos en el Congreso, era un tipo que se definía como liberal a secas, y eso en su momento tenía un gran valor; pero después nos fuimos alejando, porque cogimos dos caminos distintos.

(Le sugerimos: El expresidente de Colombia Iván Duque habla en BOCAS de su gobierno, de su trato con Petro, Uribe y más)

¿Y con Duque se tomaría un café?

Sí. Yo creo que Duque era más simpático antes de ser presidente. Tampoco es como para producir análisis políticos de fondo, pero sí es un tipo amable.

Usted dice que es duro ser expresidente, pero su presidencia fue muy dura. ¿Qué fue lo más difícil del proceso 8000?

Pues quizás el episodio en el cual nos dimos cuenta de que Botero estaba del otro lado. No alcanzamos a valorar que una persona como Botero fuera uno de los que estaban metidos en el ilícito. Durante los primeros meses, Botero se presentaba como uno de los defensores de la campaña y nosotros creíamos en eso. Pero cuando se volteó y le dio vuelta a la estrategia, y pasó de acusado a acusador, ese fue el momento más duro.

¿Nunca volvió a hablar con Botero?

Nunca. Hay dos o tres personas en la vida con las que no me gustaría volver a hablar… No me gustaría tener nada que hablar con Andrés Pastrana ni con Fernando Botero Zea ni, quizás, con Alfonso Valdivieso.

Sin duda, el proceso 8000 marcó su mandato. Mirando por el retrovisor, ¿qué habría hecho distinto?

Digamos que el proceso 8000 me cogió muy al comienzo del gobierno, con una dificultad muy grande, y es que realmente yo no sabía qué había pasado en la campaña, y, tratando siempre de ser honesto, no podía aceptar nada que no hubiere sido resultado de algo probado o judicial o mediáticamente; pero quizás me hubiera gustado tener más experticia en el manejo de todos estos temas tan sórdidos que le toca manejar al presidente de Colombia. Ser presidente de Colombia cuatro años es como ser presidente de Suiza 40 años.

Usted dice que no supo todo lo que pasó en la campaña. ¿Nunca tuvo angustias por la financiación de su campaña?

No; porque creía legítimamente que el dinero estaba…. Por supuesto, necesitábamos el dinero, pero yo era amigo de Julio Mario Santo Domingo, de Luis Carlos Sarmiento… Tenía muy buena relación personal, incluso, con Carlos Ardila… O sea, los grandes financiadores estaban con la campaña. Las vueltas que se hicieron para la segunda vuelta las hice personalmente con ellos, y obviamente con el apoyo de Botero, que se suponía que era el gerente; pero quién iba sospechar que el nieto de Germán Zea, el hijo de Gloria Zea, el hijo del pintor Botero tenía un interés personal en llevarse los dineros de la campaña para su casa. Eso sí no se lo hubiera podido suponer ni un tipo estudiado en Harvard y especializado en Scotland Yard.

El asesinato de Álvaro Gómez marcó un punto muy complicado, en noviembre del 95. ¿Quién cree que mató a Álvaro Gómez?

Lo que he hecho en los últimos 25 años es respetar las hipótesis que ha habido alrededor de la muerte de Álvaro, siempre dejando claras dos cosas: primero, que yo tenía una relación muy buena con Álvaro Gómez, una relación de iración, y Álvaro Gómez participaba en el gobierno. A la gente se le olvida que ahí estaban Rodrigo Marín, que era uno de sus espadachines; Daniel Mazuera, que era su sobrino; Juan Carlos Esguerra, que había sido parte de la Constituyente. Tenía una muy buena relación con él. Durante el secuestro del M–19 fui hasta Panamá, como director del Partido Liberal, y participé en su liberación. Y lo segundo, que es absolutamente inisible, es que Horacio y yo hubiéramos podido tener algún interés en hacerle algo a Álvaro Gómez; es decir, en mandarlo asesinar.

Salvadas esas dos cosas, hay tres hipótesis que son las que están planteadas aún. La original es que aquí lo que hubo fue una conspiración, donde participaron unos militares con unos ideólogos de derecha que tenían intereses de desestabilizar al Gobierno. Entonces, mi teoría es que Álvaro Gómez no le caminó y eso le pudo costar la vida.

La teoría de la familia es que esto era un crimen de Estado, que se había mandado asesinar a Álvaro Gómez; pero eso tiene unas connotaciones de recursos económicos, de indemnizaciones (inclusive de expiaciones personales de la familia de Álvaro Gómez que no voy a entrar a calificar), pero es otra hipótesis que se ha ido trabajando. Y la más reciente es la de las Farc en la JEP. Nunca me he atravesado para impedir que se investigue ninguna de esas hipótesis. Durante varios años defendí la primera hipótesis, porque fue la que me correspondió manejar desde el principio, pero a mí me parecería increíble que las Farc asumieran semejante responsabilidad sin tener claridad de cómo fueron los hechos. Estoy esperando que se solucione esto de una manera clara para tener esa tranquilidad de conciencia.

(Puede leer: La cocinera más aplaudida del país, Leonor Espinosa, es la portada de la edición #128 de Mayo-Junio. Conozca su gran historia)

Un cuarto de siglo después, Vladdo le jala la lengua al expresidente –próximo a cumplir 73 años–, quien recuerda, con memoria de elefante, los sucesos y los personajes que marcaron aquella época. Foto:Juan Pablo Gutiérrez

¿Usted se imagina cómo hubiera sido su presidencia, incluso el proceso 8000, si en aquella época hubiera habido redes sociales?

Hubiera sido como lo que está pasando hoy en Colombia; porque es difícil manejar estos temas en medio de una polarización ideológica y mediática. Conmigo estuvieron más los medios que los periodistas. Había unos periodistas encabezados por Enrique Santos –que era el jefe de la conspiración mediática–, pero también había medios que estaban sintonizados con el Gobierno; que por lo menos reflejaban la posición del Gobierno. Pero lo de las redes hubiera hecho casi imposible manejar esto.

¿Usted de verdad cree que había una ‘conspiración mediática’? ¿No cree que el papel de los medios en aquel momento era más responsable que ahora, a pesar de eso que usted llama una ‘conspiración’?

No; es que en la conspiración los medios no jugaban un papel definitivo. Yo creo que los conspiradores estaban, como Dante, en tres salas distintas del infierno. Había unos conspiradores sociales, dentro de los cuales estaban los medios y los de los cocteles, a los cuales asistían el embajador de Estados Unidos y monseñor Rubiano… Unas reuniones que uno decía, bueno, son conspiradores de coctel. Y el segundo círculo del infierno eran los conspiradores ideológicos, porque los había. Había gente que estaba inclusive trabajando decretos; gente que estaba en un plan de un golpe de Estado. Y había los conspiradores de sangre, que eran los peores; los que estaban dispuestos a llegar a lo que llegaron para poder cumplir sus designios, que fueron los que trataron de secuestrar a Cancino, que era mi abogado, ahí perecieron dos escoltas; fueron los que asesinaron a Álvaro Gómez. Era gente que estaba moviéndose en un plano absolutamente criminal. Yo creo que había un libreto conspirativo, en el cual –tal vez sin que se relacionaran los unos con los otros– participaban. Lo que les falló a los periodistas fue que jamás apareció ninguna evidencia que comprometiera mi conducta, porque no existía. Entonces, en lugar de reconocer que esto era un proceso al proceso, siempre insistieron en que debía ser un proceso al presidente.

Usted habla del embajador de Estados Unidos y eso me lleva a su visa. A usted le cancelaron su visa en aquel momento, ¿y qué pasó?

Nunca he hecho ni haré ninguna gestión de carácter económico ni político para recuperar la visa, porque, si usted se acuerda, a mí me quitaron la visa ocho días después de que el Congreso me declaró inocente. Ocho o quince días después de que la Cámara de Representantes me declaró inocente, con una mayoría abrumadora, se conoció un cable en el Departamento de Estado, el cual decía que había que mantener la presión sobre Samper, y la manera de mantener la presión fue quietarme la visa, cosa que no me ha impedido ser expresidente tranquilo, porque adoro Europa.

¿No le afecta en lo personal, en lo familiar…?

Me afectaba por no poder volver a Nueva York, y estando en Unasur fui cuatro o cinco veces a Nueva York. Entonces, mi afecto por Nueva York ya lo pude calmar, la nostalgia…

Tenemos un presidente que tiene que hacer unos cambios y que ha generado mucha expectativa. ¿Cómo ve el gobierno de Petro?

Hace 200 años no gobernaba la izquierda en este país, con una pequeña excepción que fue la de mi gobierno, que era una especie de centroizquierda, llamémoslo así, y la de López Pumarejo; pero aquí no había gobiernos de izquierda. Es que tampoco había gente de izquierda gobernando, aquí era una élite que era la que gobernaba.

Élite de la que usted hizo parte…

Yo era parte de ese rebaño; lo que pasa es que era una oveja descarriada…

Santos también le dijo en una entrevista a Patricia Lara que a él lo iban a declarar traidor de su clase, ¿no?

Por supuesto, es la primera traición de las que comete Santos; una traición que apoyamos muchos, cuando dijo que él no había botado la llave de la paz. Todos quedamos felices de que traicionara a Uribe en ese aspecto.

¿No le parece que en este gobierno hay mucha improvisación?

Claro, pero es que están llegando; son personas que nunca habían tenido la posibilidad de gobernar. Entonces hay que darles la oportunidad de que gobiernen; inclusive, darles la oportunidad de que se equivoquen, como nos equivocamos todos. Lo que pasa es que a Petro no le perdonan ni una.

Pero, ¿no cree usted que, bien sea por falta de experiencia, de pericia o por esos errores no forzados, como dicen los tenistas, se pueda dilapidar la oportunidad de concretar esos cambios?

En el Gobierno hay gente que no tiene las condiciones y hay otros que sí las tienen, como en todos los gobiernos. Los cambios sociales son de larga duración. Es mucho más fácil hacer una política como el Plan Colombia, que fue el gran engaño que se hizo en este país para hacernos creer a todos que estábamos saliendo adelante, cuando en el fondo fue un plan para poder legitimar que el Ejército persiguiera narcotraficantes. Pero los cambios en materia educativa o de salud son cambios de largo aliento.

(Puede leer: La senadora María José Pizarro contó su historia y la de su padre en la Revista BOCAS)

Objetos de Ernesto Samper en su oficina Foto:Juan Pablo Gutiérrez

Para sacar adelante esos cambios, ¿usted cree que el presidente va a tener interés en recomponer la coalición que lo acompañó al comienzo?

Yo no puedo hablar por el presidente. Empecemos por decir que yo acompaño el proyecto político del presidente, pero no estoy con él; no soy la persona cercana, no tengo un diálogo permanente con él. Acompaño su proyecto político y cuando he tenido que hacer observaciones, las he hecho. No me pareció una buena idea el haber sacado a los ministros que podemos llamar del otro lado o de la otra orilla. Se lo dije a él con todo respeto, porque me pareció que ahí había logrado como un punto de convergencia; si quería hacer un pacto, ahí tenía el comienzo para un buen pacto. Gente como Ocampo, Cecilia, Gaviria, pues sí tenían un pensamiento distinto…

Pero hay desorden. Los presidentes tienen fama de que cuando dicen a las 12, a las 12 arranca el acto. Con Petro, arranca a las 3 o de pronto no arranca, y usted lo vivió en carne propia, cuando lo dejó plantado en una reunión que convocó en Palacio.

Sí; pero hubo otro presidente incumplido en la historia, que fue López Pumarejo; tenía fama de ser absolutamente incumplido.

O sea, es una maña de los de izquierda…

No; eso es de los que no fueron bien educados.

Será que el reloj les anda para el otro lado…

Le cuento mi experiencia. Yo era muy desordenado en el manejo del tiempo y cuando llegué al gobierno, en un momento determinado, había que ir a una ceremonia militar y me demoré, creo, 30 o 40 minutos en llegar, y cuando llegué a la Escuela Militar de Cadetes y había cinco mil cadetes a pleno rayo del sol, formados, firmes esperándome, ahí dije “esto no lo puedo hacer”, y entendí que la agenda del presidente es la que determina la agenda del país; porque si uno le incumple al ministro de Hacienda, el ministro le incumple al banquero, el banquero le incumple al industrial y uno se tira la agenda del país. Yo sé que la gente cercana al presidente está tratando de que cumpla con sus horarios y espero que logre cumplirlos. Sí, sé que es una dificultad, sin duda.

Pero es una cosa muy curiosa porque él incumple cuando es él el que preside el acto. A Biden le llegó a tiempo, lo mismo que a Macron, a Pedro Sánchez, a Olaf Scholz… Es una cosa que tiene ahí unas implicaciones.

No, yo creo que hay mucha gente que lo obliga, le crea las condiciones para que llegue a tiempo y se lo recuerda 17 veces. Él tiene su manera de ser, a él le gusta pensar despacio, reflexionar sus temas, es muy estudioso, me consta; le encanta estudiar; o sea, tiene esa aversión.

Hablemos de la Paz Total. ¿Usted cree que esté bien planteada y, sobre todo, bien estructurada para sacarla adelante?

Mire, yo creo que es válida como un propósito nacional, pues si usted tiene ocho focos de un incendio y apaga uno, le van a quedar siete prendidos. Es absolutamente lógico, pero pienso que hay problemas en la implementación. Los problemas empiezan con lo que se acordó con La Habana, y podrían seguir si no se hace una muy buena implementación de lo que se está haciendo con el ELN. Pero no es novedad que aquí hay dos caminos: el camino del diálogo, para los que se pueda considerar que tienen un estatus político, y el camino del sometimiento, para los que se pueda considerar que están en actividades criminales. De sometimiento no es la primera vez que se habla. Cuando estuve de ministro de Desarrollo aprobamos políticas de sometimiento del Cartel de Cali, que diseñó Gustavo de Greiff, que a lo mejor nos hubieran permitido salir de los grandes carteles mucho antes de lo que hicimos después. Yo sí creo que son válidas las políticas. Hace falta claridad y hace falta gerencia, pero este país necesita la paz, y para mí sigue siendo el primer objetivo, y por eso estoy acompañando las políticas de paz.

Pero en el caso del ELN hemos visto muchas frustraciones. ¿Qué nos puede hacer pensar que ahora no?

Que hay tres contenidos distintos de lo que fue el proceso de paz con las Farc y que hacen que este proceso sea un proceso especial. Primero, aquí hay territorio; hay concepción de que el problema del conflicto está localizado en los territorios. No es un problema nacional abstracto, aquí hay 15 territorios en los cuales se está reproduciendo la guerra rápidamente. Segundo, el elemento de la humanización; no se puede esperar a suscribir unos acuerdos de paz para cumplir unos compromisos relacionados con el derecho internacional humanitario, para proteger a la población civil, para que no recluten niños, para que no los aíslen, para que no haya desplazamientos. El cumplimiento de unos acuerdos humanitarios es fundamental para que esto avance sin producir más sacrificios. Y tercero, que lo ha planteado el ELN, es el de la participación social. Desde que yo negocié con el ELN en los acuerdos de La Puerta del Cielo, en 1998, no se han movido de las tres posiciones. Ellos creen, efectivamente, que este proceso tiene que ser construido con las organizaciones sociales, y yo creo que la gran falla del acuerdo con las Farc –y que me perdonen los defensores dogmáticos de ese acuerdo– es que le faltó pueblo. Llevaron unas víctimas a Cuba, que estuvieron unas horas con los de las Farc, y hasta ahí llegó el apoyo popular del proceso. La gente no sintió que el proceso fuera de ellos, por eso se perdió el plebiscito; no porque estuvieran en contra de la paz. Es más fácil alinear los odios que alinear los amores, y los plebiscitos alinean mucho más rápido los odios que los amores.

Y los temores también, ¿no?

Sí; pero es que los odios se alinean mucho más con los temores. En Europa, a la gente ya se le olvidó que hay una alternativa de paz frente a la guerra, entonces lo que quiere es ganar la guerra porque se le volvió un dilema existencial y porque tiene miedo de que si cae Ucrania, se contamina toda Europa. La derecha se está tomando Europa por cuenta de la guerra de Ucrania. Ese ha sido el más doloroso subproducto que nos va a dejar la invasión de Putin.

(Lea: El presidente de Fedegan habla sobre las acusaciones de apoyar al paramilitarismo en BOCAS)

Ernesto Samper en BOCAS Foto:Juan Pablo Gutiérrez

A propósito, ¿no cree que es absurdo que Petro declare que Colombia es ‘neutral’ en esta guerra iniciada sin justificación alguna por Rusia?

Yo entiendo que lo que ha propuesto el presidente Petro no es desconocer que Rusia fue la que causó el comienzo de esta guerra, y que Ucrania, por supuesto, es la víctima, sino que para parar la guerra hay dos formas: o se hace de una manera violenta –y me preocupa que cada día las soluciones que se estudian tienen más que ver con el escalamiento que con el final de la guerra–, o se busca una salida pacífica, que cada día está más lejana.

Hay dos personajes de la izquierda latinoamericana que la hacen quedar muy mal, pero no sé qué percepción tenga usted. ¿Qué piensa de Daniel Ortega?

Lamentable, porque de alguna manera le está haciendo un gran daño a la izquierda latinoamericana. Esa no es la izquierda que queremos.

¿Y cómo ve a un señor como Nicolás Maduro, que acaba de inhabilitar a María Corina Machado, que se perfilaba como favorita para las elecciones en Venezuela? ¿Qué opina de Maduro?

Creo que a Maduro lo han subestimado en este país, porque yo considero que su cualidad más importante es su capacidad de negociar. De los negociadores que he conocido, este está entre los primeros, y me parece que esa capacidad de negociar, a veces, es más importante que la capacidad de decidir.

Pero con la oposición no ha negociado, a la oposición la ha aplastado…

¿Cuál oposición?

A sus detractores…

Yo llevé tres años el diálogo entre el gobierno y la oposición en Venezuela, y al final me di cuenta de que el gobierno, por supuesto, tenía serios problemas de acercamiento y de decisión, pero la oposición no existía. Mientras en Venezuela no haya un líder que realmente recoja la oposición, la represente y convenza a la gente, va a ser muy difícil que llegue una alternativa, si es de lo que se trata. Siempre recuerdo la frase de Chávez: “Todo en democracia, nada por fuera de la democracia”, y creo que los errores históricos que se han cometido en Venezuela en los últimos 20 años han sido errores resultantes de haberse salido del carril democrático –incluida la decisión de María Corina, o la decisión de la Constituyente–. Por eso yo tengo la esperanza de que se restablezca el diálogo que se empezó en México, porque creo que todavía en Venezuela existe la posibilidad de que a través de unas elecciones generales se reinstitucionalice el país.