Una charla con Antonio Caballero sobre arte

Domingo. Junio 2015. 11 de la mañana en su apartamento 111 en el barrio la Cabrera, en un tradicional conjunto de apartamentos bogotano. Lo llaman de la portería y me espera en la puerta de su apartamento, al final de un largo corredor. Apartamento de primer piso que tiene el privilegio de dar contra un mágico jardín lleno de vegetación, en el centro del conjunto. Es un edificio de dos o tres pisos, lleva 8 años viviendo allí. – “Han tumbado más de 30 eucaliptos” -, me dice con desaprobación. Nos sentamos en una gran sala.

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Obras de su hermano Luis Caballero de mediano formato, y dibujos, excelentes. Una gran biblioteca: enciclopedias, libros de arte, literatura, nuevos y viejos. Veo sobre la butaca al lado del lugar donde me siento, dos ejemplares del libro de Waterwavers, exposición recientemente curada por José Roca, que muestra artistas y artesanos del arte contemporáneo, todos colombianos. – Sí le interesa el arte contemporáneo - pienso. Contrasta, sin embargo, con dos tomos de Soutine a primera vista, pero tal vez son más visibles por su color azul brillante que contrasta con el resto de la biblioteca. Cantidades de libros en el piso, la mayoría de arte, no están puestos uno sobre otro sino unos sobre otros, sin orden pero no al azar, seguramente estarán en el lugar al que pertenecen. Un orden desordenado y acogedor. Al frente una chimenea, que no podía faltar en este lugar.

Nos sentamos frente a frente en dos poltronas color roijzo, o color tierra. Con la pátina y comodidad que le dan los años de uso al cuero.

Comienzo a explicarle la razón de la entrevista. – ¿Le hacen muchas entrevistas Antonio?, pregunto. “Sí, muchas, no sé para qué, si siempre se repiten las mismas respuestas”, me contesta. Es esta la primera en esta serie de entrevistas que se sale de la “curaduría”, si cabe la palabra, de entrevistados. Es el primero que no ha dedicado su vida al arte, pero sin lugar a dudas, uno de los que más lo ha estudiado y lo conoce, y que “vive la cultura” en palabras de Romero Brest. Se me hace difícil comenzar y difíciles las preguntas.

La figura de Antonio Caballero, el gran escritor y columnista que leía desde niño, intimida en cierta forma. Lleno de cultura, este personaje de nuestro país que pareciera en sus escritos no estar a gusto con nada, y coincido con él en que todo siempre puede ser mejor. La entrevista es distinta a las otras, no voy a preguntarle sobre las exposiciones que ha curado, o porqué las hizo, ni voy a preguntarle sobre sus orígenes como curador o artista. Tampoco voy a preguntarle por sus influencias como artista, ni a entender sus críticas de arte. Voy a preguntarle qué es el arte y para qué es el arte, y ver a dónde lleva la conversación. Pienso que Antonio es sin embargo, sin proponérselo, un artista contemporáneo en pleno ejercicio a través de su caricatura, que deja historia, huella, reflexiones y críticas políticas y sociales. El tiempo lo dirá, y el azar también. Luis vs Antonio, dos hermanos, dos épocas, dos artistas. Antonio además habla como escribe, con puntuación, ideas y narrativa perfecta.

Antonio Caballero. He hecho de todo. Para empezar una novela. Pero he hecho de todo en periodismo: periodismo hablado, periodismo escrito y periodismo dibujado. Pero no sabría definirme. Lo que hago todo tiene mucho que ver entre sí. No encuentro mucha diferencia entre opinar con una caricatura u opinar con una columna de prensa, o incluso escribir una novela que es para opinar también, fundamentalmente, porque la mía no es una novela que trate de contar aventuras, ni de juntar crímenes como Agatha Christie. Sino de contar la dificultad de escribir un poema, la dificultad de la poesía. Tampoco me parece tan distinta de todo lo demás que hago.

Sí, yo creo que la caricatura es una forma de arte. Por otra parte creo que en particular en Colombia, el arte colombiano, ha tenido siempre la deformación de la caricatura. Es un arte caricaturesco. Desde los precolombinos hasta ahora.

No, todo. En el Siglo XIX también. En la época de la colonia también. Y naturalmente los modernos claro. Alguien como Nadín Ospina, escultor que hace esculturas del Pato Donald y Mickey Mouse, evidentemente es caricatura de la caricatura. Pero eso es una constante en el arte colombiano. Precisamente quiero hacer un libro para Benjamín Villegas sobre cómo el arte colombiano es caricaturesco siempre. No caricatura propiamente dicha. Beatriz González hizo un libro y una exposición específicamente sobre el tema de la historia de la caricatura en Colombia. El que quiero hacer yo es sobre lo caricaturesco de la pintura y la escultura serias, por llamarlas así. Desde la estatuaria de San Agustín hasta hoy.

El arte siempre me interesó. Además desde niño tenía facilidad para dibujar, y mi hermano dibujaba también y pintaba. Incluso en esa época yo pintaba mejor que él. Estoy hablando de cuando teníamos 10, 12 años. En realidad dejé de pintar, o de tratar de pintar, cuando el empezó a pintar mejor que yo. Es decir: él progresaba, y yo no. Entonces me transé por la caricatura. Y por la escritura. También yo soy hijo de un escritor, y en mi casa papá se la pasaba sentado leyendo o escribiendo, entonces para mí eso no era nada lejano, por una parte. Por otra parte, desde niños nosotros vivimos en Madrid unos 3 o 4 años cuando yo tenía 8, 9, 10 años, y papá nos llevaba mucho a los museos en España y desde entonces me interesó muchísimo el arte. Fundamentalmente las artes plásticas, la pintura, la escultura.

Teníamos una tía abuela que era pintora. Y cuando teníamos 12 o 13 años acá en Bogotá, y ella había pintado los frescos de la Capilla de Santa María de los Ángeles. Estaban bastante deteriorados. Ella ya era una mujer de 80 años, y nos puso a mi hermano y a mí a restaurarlo. Nos daba instrucciones desde abajo.

Margarita Holguín y Caro. Es bastante poco reconocida. Diría que era una buena pintora, sobre todo para una señora de su época en Bogotá. Las mujeres no pintaban en Bogotá en 1910, 1920. Eso empezó más tarde realmente. Sólo en los años 40 comenzó a haber artistas mujeres en Colombia.

Si, cualquiera es crítico evidentemente. Cualquiera es artista no estoy tan seguro, tendría que leer cómo lo dije. Cualquiera es artista no necesariamente. El arte implica una intención artística. Y la mayor parte de las cosas que se hacen, incluso los artistas, no tienen intenciones artísticas.

Del Renacimiento hasta el Siglo XIX eso estuvo muy claro. Nosotros no sabemos si los egipcios antiguos veían como arte las esculturas de los faraones, o los frescos en las tumbas. Si lo veían como una manifestación artística, en el sentido que lo entendemos nosotros, o una manifestación religiosa, o qué era realmente eso. André Malraux tiene un libro muy interesante sobre eso que se llama El Museo Imaginario. En la antigüedad griega y romana también sabían exactamente lo que entendían por arte, pero después eso volvió a confundirse con la religión. La intervención de cristianismo, que en mi opinión fue nefasto para las artes, en todos los aspectos, y para todas las artes. Aunque naturalmente todo lo que se hizo, o lo único que se hizo, fue hecho para la Iglesia, entonces lo grande que queda de todos esos siglos es de la Iglesia. Pero solo es de la Iglesia porque la Iglesia prohibió todo lo demás. Lo cual en mi opinión fue nefasto. Solo a partir del Renacimiento se vuelve a tener una idea clara de lo que es arte, como una actividad espiritual separada de la religión. Aunque esté puesta al servicio de la religión, por la fuerza, ya se sabe otra vez que son cosas distintas. Esa claridad sobre la concepción de lo que es arte y lo que no, se pierde al final del Siglo IXX, principios del Siglo XX, con las vanguardias. Con ese acto de Marcel Duchamp completamente revolucionario que es la declaración – porque en realidad Duchamp es más un artista declaratorio y conceptual, en el sentido con que se habla ahora de arte conceptual, que un artista plástico, porque hizo muy pocas cosas plásticamente hablando. - Pero su famoso orinal, La Fuente, acompañado de la declaración de que “arte es todo lo que un artista diga que es arte”, transformó todo. Para bien y para mal. Y todo viene desde ahí, desde entonces, principios del Siglo XX hasta hoy. Se produce la confusión enorme de que si arte es lo que decida un artista que es, ¿quién se define a sí mismo como artista entonces? Entonces arte empieza a ser cualquier cosa, y en consecuencia desaparece el concepto de arte. Y ya cualquier cosa puede serlo, debida a la acción humana, o puramente a la acción del azar y la naturaleza. Simplemente porque un artista lo designa como arte.

Eso siempre ha existido, naturalmente. Durante muchos siglos, en Occidente – Yo estoy hablando del arte de Occidente, realmente no pretendo meterme en cosas como la India, o la China o el Japón – los curadores eran las autoridades eclesiásticas. Era la Iglesia la que definía qué era arte y qué no era arte, y qué se exhibía y qué se destruía, y qué se conservaba y qué no. Curadores siempre ha existido aunque no existiera la palabra. Cuidadores del arte.

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Yo creo que la mayor parte del arte antiguo que conocemos es porque estaba enterrado. No fue destruido por eso. De todas maneras creo que las obras de arte, como todo, están hechas para que sean destruidas y desaparezcan. Eso no puede durar toda la vida. Es una pretensión de los artistas que quieren que sus obras duren para siempre. Pero eso solo lo han conseguido, por azar, las que por casualidad se enterraron con sus dueños, en las tumbas. O bien cosas de verdad colosales, indestructibles como las pirámides de Egipto. Pero cosas colosales como las pirámides no hay más que cuatro o cinco en la historia de Occidente. Porque el antiguo Egipto lo considero Occidente, a pesar de que hoy no lo es. Luego las obras desenterradas van a los grandes museos, pero también hay cosas que no necesariamente terminan cumpliendo el propósito que tenían originalmente. Por ejemplo, sarcófagos de tumbas etruscas se convierten en fuentes romanas o renacentistas, y no estaban hechos para ser una fuente, estaban hechos para ser un sarcófago. El arte evoluciona solo. Como decía Goya: “El tiempo también pinta”.

El tiempo y el azar. Porque puede haber obras magníficas, obras que sabemos que existieron y que fueron muy famosas en su tiempo, y hoy no las conocemos sino por la mención que se ha hecho de ellas por escrito. Obras de los escultores griegos. La famosa estatua de Atenea de Fidias, la conocemos por descripciones pero no existe. Es más, salvo los frisos del Partenón, no sabemos qué es de Fidias, si queda algo de Fidias verdaderamente. Sin embargo Fidias sigue siendo un nombre central en la historia de arte occidental. Pero digo, más un nombre que otra cosa, porque qué es de Fidias verdaderamente. Que se sepa con absoluta certeza solo los Frisos del Partenón.

El arte conceptual a mí no me interesa demasiado porque, y volvemos a lo mismo, arranca del concepto de que arte puede ser cualquier cosa. Y el artista se convierte es en un opinador, no en un creador: en algo mucho más cercano a un periodista. Por ejemplo cosas como la grieta famosa de Doris Salcedo. La grieta puede ser muy bonita, y efectivamente fue muy bonita – yo la vi en la Tate en Londres – pero no entiendo porque un Museo se pone a hacer una grieta de esas dimensiones. Pero en realidad lo que le interesaba a Doris Salcedo no era la belleza, sino expresar con esa grieta, que tenía el nombre de “Shibboleth”, la dificultad de comprensión entre las distintas culturas, porque en un pasaje de la Biblia se dice que los hebreos o los cananeos o los jebuseos u otros pueblos de la antigua Palestina no sabían pronunciar esa palabra “Shibboleth”, y por eso les cortaban el prepucio o la cabeza. Es decir, es una opinión periodística, de editorialista político, lo que está haciendo Doris Salcedo. Y por azar, y porque tiene efectivamente Doris Salcedo – aunque no lo quiera desarrollar – un enorme talento plástico, le sale una grieta muy bonita. Pero la grieta, si fuera horrenda, tendría el mismo significado periodístico que tiene la bellamente hecha. Entonces, eso no me interesa. Las opiniones, tratar de expresar opiniones, muy leves además. Porque digamos un gran cuadro, en tamaño y en sentido, como el Banquete de Sardanápalo de Delacroix expresa cien cosas a la vez. O la Capilla Sixtina de Miguel Angel. Pero para expresar únicamente la dificultad entre personas de distintos pueblos para comprenderse, me parece una opinión tan elemental, tan superficial, que no necesita ocupar y destruir (efímeramente) la gran sala de máquinas de la Tate Gallery.

Claro. Pero es que todo arte es conceptual. Incluso el arte de los faraones, que como le dije, no sabemos si es arte o no es arte, es conceptual sin ninguna duda. Pero el arte que hoy llaman conceptual reduce los conceptos a prácticamente nada. Son conceptos muy elementales, muy primarios, muy inmediatistas. Y que requieren, además, la opinión escrita, o hablada, verbal y no plástica, del artista para entender de qué se trata.

 Son periodistas. Son columnistas de prensa. Lo que pasa es que una columna de prensa no incomoda tanto como puede incomodar la grieta de Doris Salcedo. Desde un punto de vista práctico.

Una columna de prensa la pueden leer un millón de personas si uno la publica en el New York Times, pero se le olvida inmediatamente. En cambio la obra plástica de Doris Salcedo se beneficia del prestigio que ha tenido la obra plástica en Occidente desde por lo menos el Renacimiento, o desde antes, desde Grecia y Roma. Entonces la gente va a ver la obra, y se impresiona – ¡Oh, es una gran obra de arte!, dicen. Nadie considera que una columna de prensa sea una obra de arte, y es probablemente al revés.

 Yo creo que con Marcel Duchamp. Ahora, el arte moderno también se fue por otros lados, no solo por ese lado de la opinión. Aunque el arte surrealista también es un arte de opinión. Pero lo hay también puramente plástico. Todas las vertientes del arte abstracto, por ejemplo. O, por ejemplo Picasso: no tiene nada de opinión ni siquiera cuando pretende opinar. Un cuadro como el Guernica, que es una declaración política, en realidad no lo es. Primero porque es exactamente lo mismo que estaba pintando Picasso por esos días, sin hacer declaraciones políticas. Eran los mismos toros, las mismas mujeres llorando. La convirtió en declaración política, y en arte conceptual, porque la exhibió en donde la exhibió, en representación de la República española. Entonces se convirtió en una denuncia de la barbarie fachista, pero no lo era para nada. Picasso le puso ese significado a posteriori, pero no lo tenía. Y ya le digo, por ese lado de Picasso, siguió el arte occidental siendo un arte de expresión y no un arte de opinión. Que es lo que es para mí el arte conceptual, un arte de pura opinión.

Cuándo se dan cuenta los artistas colombianos de que eso es lo que se está haciendo. El arte colombiano ha sido casi siempre, con excepciones, un arte de imitación. Aquí se imitaba el arte académico francés durante el Siglo IXX, principios del Siglo XX. Se imitó el muralismo mexicano en los años treinta y cuarenta. Se imitó o llegó el arte abstracto, con Wiedemann y otros, y empezaron a hacer aquí arte abstracto. Y a hacer Picassos. Todos los cuadros de Obregón al principio, por ejemplo, son Picassos. Botero también empieza con Picasso y con los mexicanos, con Rufino Tamayo. Y después, solo después comienzan esos pintores de esa generación – el grupo Bachué también viene de México -, solo después empiezan a descubrir su propia personalidad. Eso es en los años 50 del siglo XX. Es natural, porque Picasso fue una influencia estética enorme en el mundo entero, o en Occidente entero al menos. Yo creo que la única influencia estética más importante que Picasso, en el siglo XX, ha sido Walt Disney, y para mal: pero la influencia de Walt Disney está presente en todas las cosas del Siglo XX. La publicidad, que es un arte también en mi opinión, pero es productora de basura en unas dimensiones impresionantes.

La influencia estética más importante, no sé si artística… ¿Qué es la grandeza en términos de arte? La capacidad de influencia. Eso también es muy discutible. Velázquez, uno de los más grandes pintores de la historia, no tuvo ninguna influencia durante dos o tres siglos porque sus cuadros no salían de los palacios reales de España, a donde no iba a verlos nadie. Sólo Goya, claro. Pero como ahora en arte todo es discutible, porque ya no existen preceptos académicos, ni cánones, todo es ahora más confuso, más abierto, y más interesante también. A la vez más frívolo y más superficial. Cabe la libertad. Y con la libertad, mucha basura.

Sí, aunque siempre lo fue. Un tipo como Rubens era una celebridad mundial, y lo invitaban los reyes, a la gente le interesaba saber qué comía Rubens y qué sombrero se ponía. Pero mucho menos numerosos eran en su época los artistas y las celebridades. Ahora sucede lo que anunció Andy Warhol, que todo el mundo tiene un cuarto de hora de fama. Eso es cierto. Warhol, ese es otro tipo muy importante en la historia del arte contemporáneo. Pero que sale también de Duchamp: el hecho de que Warhol impusiera la idea de que no era necesario que él mismo hiciera las obras que firmaba, pues viene de Duchamp. El orinal de Duchamp tampoco lo hizo Duchamp; y los ready mades, que hizo tantos, no los hacía el. Eran cosas fabricadas que compraba en una tienda. Y de ahí viene también el extremo de desfachatez de un personaje como Damien Hirst, el de los tiburones que se pudren y los frasquitos de remedios. No son artistas, en mi opinión, y creo que ni en la suya propia. Y son creación, de cabo a rabo, de los curadores, de los galeristas, que son hoy – como en tiempos de la Iglesia – los que mandan en el mundo del arte. Los que lo cuidan.

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Frustrado no, pero casi no me interesa. Así como casi no me interesan la mayor parte de las opiniones que se publican en los periódicos. Pero no es un desprecio por el arte, sino por la mediocridad del arte que se produce.

Hay cosas buenas, claro, pero son pocas y rara vez existen. Ya le digo: por ejemplo la grieta de Doris Salcedo, que en mi opinión es muy buena, pero no por las razones por las que ella cree que es buena; o por las que ella la hizo, si es verdad que la hizo por esa pequeña reflexión sobre la dificultad de comprensión de pueblos de distintos idiomas. Entre otras, no entiendo porque lo usa utilizando la palabra “Shibboleth”, que es de la tradución de la Biblia al inglés. Hubiera podido ser distinto. Un fenómeno exactamente igual a ese de los filisteos, o el pueblo a que se refiere, sucedía en español hace 50 años en Haití. Cuando los dominicanos querían impedir que los haitianos que hablaban en créole francés pasaran a buscar trabajo en la República Domincana los ponían a pronunciar en la frontera la palabra “perejil”; y los haitianos no podían, y entonces les cortaban la cabeza. Así mataron a 50 mil haitianos en tiempos de Trujillo. Supongo que son tantos como los que mató Josué con la palabra “Shibboleth” en la Palestina de hace cinco mil años.

No, otras no. Otras sí. Yo leo a unos cuantos columnistas colombianos, ses, gringos, ingleses, españoles. Pero no a todos. Simplemente un periódico como El Espectador tiene a la semana 60 columnistas. Está muy bien, pero no me los leo a todos. No es que no me interesen sino que hay demasiados, y que la mayor parte de los columnistas, como los artistas plásticos conceptuales, o los que hacen instalaciones, o los que hacen performances, solo tienen para decir boberías.

No es que no haya crítica, lo que pasa es que no hay críticos influyentes. Eso sucede en Colombia fundamentalmente: en Italia o en los Estados Unidos o en Inglaterra sí los hay. Si no los hubiera, payasos como Damien Hirst no existirían. Ni hubieran sido lanzados tampoco artistas de verdad novedosos como Miquel Barceló. Alguien como lo que fue Marta Traba aquí hace cuarenta años no existe en este momento. En tiempos de Marta Traba había media docena de críticos, Casimiro Eiger, Walter Engel, todos extranjeros. Salvo Marta Traba que era argentina, todos los demás europeos, venidos en exilio, y a ellos se les debe el descubrimiento del arte moderno en Colombia. Pero la Papisa, como la llamaban, era Marta Traba, capaz de imponer a sus artistas. Lo que no hay hoy es críticos influyentes, pero críticos claro que hay, hay docenas de críticos. También en esos tiempos había en Colombia veinte o veinticinco artistas, hoy hay dos mil quinientos. Hoy hay docenas de museos, cientos de galerías, en esa época el ámbito del arte era muy reducido. Todo era entonces más claro. Tal vez es esa claridad lo que se echa de menos.

No, no me parece que el no haber críticos sea un problema. Al contrario. Muchas veces los críticos, por demasiado influyentes, han sido muy dañinos. Tanto en Colombia como en cualquier parte. Por ejemplo en el Siglo IXX Walter Pater en Inglaterra era el crítico que mandaba, y eso hizo muchísimo daño. Hablando no de artes plásticas sino de literatura, la influencia inmensa de Bloom en la literatura norteamericana actual, porque es EL crítico, ha hecho muchísimo daño también. Todas las cosas tienen la doble faz. Muy bueno que haya buenos críticos. Pero además la crítica, y en eso estoy con Oscar Wilde, que también fue crítico -bastante mal crítico en mi opinión, pero tal vez sólo porque no comparto sus gustos-, cuando dice que la crítica es un arte en sí misma. Y creo que sí, muchas veces es más importante la crítica de una obra de arte que la obra de arte misma. Es decir, es más obra de arte la crítica, que la obra de arte sobre la cual está reflexionando el crítico. Pero también a veces es mucha basura, como todo. El problema es que hoy hay mucha más basura. Somos siete mil millones de personas, entonces es natural que produzcamos mucha más basura.

Si, eso es cierto, pero es circular. La gente no lo lee porque no se publica, y no se publica porque la gente no lo lee. Eso pasa también con un tema muy distinto, que es la información internacional. Los periódicos colombianos casi no publican información internacional con el argumento de que la gente no la lee. Pero no la leen porque no la publican. Los lectores de periódicos colombianos no están informados sobre lo que sucede en la China salvo cuando hay terremotos, digamos. En consecuencia no les interesa lo que sucede en la China porque nadie les informa. Los periódicos no son solo un negocio, son un negocio naturalmente, si no no sobrevivirían; pero tienen una función de información que en general no cumplen. Eso es otro problema diferente.

Si, la afición al arte es muy de minorías, pero siempre lo ha sido. Lo que pasa es que también en otros tiempos, la prensa, o los medios de información, eran de minorías. Ahora la prensa es de mayorías, de masas, y el interés por el arte sigue siendo de minorías. Con lo cual la prensa decidió no informar sobre arte.

No. Yo no creo que el arte necesite ser masivo. Tendría que pensar un poco más sobre para qué quisiera o debiera el arte ser masivo. El arte ha tratado de ser masivo desde mediados del Siglo XX para acá, como todo ha tratado de ser masivo. Y efectivamente todo se ha masificado, entre otras también por ese factor numérico que le hablo, que somos muchos más. Además somos muchos más con a cosas que antes eran minoritarias, o de lujo, como el arte. En toda la historia de Occidente, hasta mediados del Siglo XX, el pueblo no tenía al arte sino a través de las iglesias. Cuando entraba a una iglesia y veía un fresco, o una escultura. Y de pronto ya no, eso se multiplicó por miles de razones técnicas, por la reproducción de las obras de arte, que antes no se podían reproducir. Recuerdo algo que me decía Fernando Botero una vez: que en el Medellín de cuando él era niño y adolescente no había absolutamente ninguna obra de arte que se pudiera ver: solamente las estampitas piadosas que tenían pegadas en las puertas de las casas “Al demonio: ¡no entres!”. Hoy hay museos abiertos al gran público. Los museos son una cosa bastante reciente en el mundo, son una cosa del siglo IXX. Antes solo se veía arte en las Iglesias. Solo tenían arte en sus casas los ricos y poderosos, los reyes, grandes coleccionistas como los Medici, cardenales romanos, gente por el estilo. La gente común no. Sí podían ver en la plaza de la Señoría de Florencia unas esculturas de Miguel Angel, pero nada más. O unas fachadas imponentes. La arquitectura, claro, ha sido siempre más visible: un arte público. El arte siempre fue, hasta hace ochenta años, solamente para minorías. Entre otras por razones puramente técnicas: no había reproducciones.

Claro, no se les ocurre, ni tienen el menor interés. Pero eso no es solo de los colombianos: 86% de los chinos, 86% de los gringos, 86% de los italianos, que están tan llenos de museos, le aseguro que no van a museos.

No entiendo la necesidad de que eso sea para las mayorías. La mayor parte de las cosas son para minorías. Se tiende a identificar “minorías” con minorías poderosas o ricas, y no, son minorías de otro estilo. Minorías de gustos. Por ejemplo, son una minoría las personas a las que les interesan las colecciones de estampillas, los filatelistas. No hay porqué pensar en cómo hacer para que la filatelia se vuelva masiva. Ni se necesita que a todo el mundo le guste la arepa de huevo. Desde el punto de vista de negocio sí: hay que masificar la arepa de huevo. Pero ¿por qué?

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La cultura no es únicamente la acumulación de obras de arte culturales, de música, de arquitectura, de pintura, de escultura. La cultura no es que sea importante para un pueblo, sino que es inevitable para un pueblo. Es lo que produce el pueblo, todo el pueblo. Los artistas, los iradores de los artistas, y los que ignoran o son indiferentes a los artistas y a la literatura y al arte, y a la lectura para empezar. Le aseguro que el mismo 86% de colombianos que no van a los museos no leen tampoco. Saben leer el letrero que dice “PARE” en una esquina, o saben leer para dónde va el bus, pero no saben leer y no leen. ¿Cuánta gente lee periódicos en Colombia? No le digo libros: periódicos. Seguro que el mismo 86%, o menos. La cultura se crea de manera involuntaria, colectiva, pero sin propósito. No se trata de ser culto. Yo no quiero tener la “alta cultura” de los nazis alemanes que oían música mientras quemaban judíos. La cultura ni es buena ni es mala, es una cosa que existe ahí, como todas las cosas.

Y después es un gusto. Pero como la filatelia que le digo. O como montar en bicicleta. Hay gente a quien le gusta montar en bicicleta, pero no es obligatorio. ¿Cómo hacemos para masificar la bicicleta? Puede ser interesante, sí, para los vendedores de bicicletas y también para facilitar un poco el tráfico en la ciudad. Entonces sí tiene un sentido práctico masificar la bicicleta. Pero masificar la filatelia no.

Sí yo creo que es eso. Fundamentalmente. Pero usted acaba de decir la palabra “trascendental” y entonces ya nos metemos en muchas más honduras. Pero claro que hay cosas trascendentales. El arte es una de ellas, la poesía es otra. Trascendental. Trasciende. Pero eso es un tema muy largo.

Depende. Ya le dije que pienso que todo el arte colombiano es caricaturesco, por una parte. Pero la caricatura misma, o lo que en general se entiende por caricatura, un dibujo que se publica en un periódico, que debe ser o chistoso, o de denuncia, yo creo que es o ha sido siempre muy mediocre en Colombia. Con dos o tres excepciones, como Rendón obviamente. Pero no hay comparación con la caricatura en México, o en Cuba, o en países con tradiciones más largas como España, Francia, Inglaterra o Estados Unidos. La caricatura en Colombia es muy pobre desde todos los puntos de vista. Desde el punto de vista de la línea gráfica: no hay buenos dibujantes entre los que se dedican profesionalmente al oficio: la mayor parte de los caricaturistas colombianos no son buenos, con algunas excepciones. Rendón en los años 30. Ahora por ejemplo Mico, Obregón, Matador, paisas entre otras todos: hasta Osuna, que parece tan cachaco bogotano, es paisa.

AC. Desde muy niño hice yo caricaturas, desde los ocho o nueve años. Comencé a publicar caricaturas cuando tenía como catorce años: empecé a dibujar una historia de Colombia en la revista Cromos. Debe existir en Cromos. Yo guardé algunos dibujos de esa época, que deben estar en alguna maleta.

He hecho como tres. Una hace como 40 años, tal vez, acá en Bogotá enla galería de Rita de Agudelo, en San Diego. Una en el Instituto de España en Londres, con Chumy Chúmez, que era uno de los grandes caricaturistas españoles. Y hace un año hice una en la casa de Tola y Maruja aquí en Bogotá.

No, porque no tenían plata Tola y Maruja para hacer catálogos.

 Yo no sé contar anécdotas. Desde niño Luis sabía que quería ser pintor, y yo también. A nosotros nos preguntaban “¿Qué quiere ser cuando grande?”. ¡Pintor!, decíamos los dos. Y desde entonces el no hizo otra cosa que pintar, realmente. Dibujaba sin parar. Al final acabó siendo sobre todo un dibujante: abandonó el color, que le costaba mucho trabajo. Aunque del color tiene épocas muy buenas justamente en la época del premio de la Bienal de Coltejer.

 A Velázquez.

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 Y de lo que seguíamos viendo. Papá tenía muchos libros de arte. Luis y yo comenzamos a ganar plata haciendo justamente dibujos para la televisión. Había en esa época un programa de cuentos infantiles, no recuerdo el nombre: alguien leía cuentos para niños y eso lo ilustraban con dibujos que hacíamos Luis y yo. Y lo que ganábamos con eso, lo gastábamos todo en libros de arte. Entonces nos la pasábamos viendo libros de arte, que eran carísimos. Pero ya había eso en Bogotá, cosa que no había diez años antes en la infancia de Botero en Medellín, como le conté ahora. Botero nunca conoció libros de arte en su infancia, es impresionante eso. La provincianización absoluta, y no había más arte que el arte que podía haber en las Iglesias, los Cristos. De todas maneras también aquí para Luis fue muy importante el arte religioso, las Iglesias. Luis iba mucho a las Iglesias a mirar cuadros: a la de Santa Clara, a la deSan Francisco. Había muy poco. Comenzaba a haber galerías, no se había abierto todavía el Museo de Arte Moderno, existía el Museo Nacional.

Yo no estaba aquí en Colombia. Pero creo que fue muy importante para Luis porque le permitió irse a Paris. Tener una plata para instalarse en París. Fue importante por eso, fundamentalmente por la plata.

Tres artistas colombianos. Es más fácil decir cuáles son los cien que cuáles son los tres. Del Siglo XX para acá. Diría que Beatriz González. También es en qué momentos de cada artista. Para mí Botero fue un gran artista al principio, hasta que empezó a tener éxito. Obregón también fue un gran artista durante muy pocos años de su vida. Serían Obregón, por su importancia histórica sobre todo. Fue el artista que abrió el arte colombiano a la modernidad. Botero, pero es que después Botero ha hecho tanta basura. Pero fue un gran artista también. Hay artistas, en especial artistas plásticos, que mejoran con la vejez. Otros se estancan en la repetición del éxito. Y Beatriz González.

Sí, pero eso es otro tema. En eso me parece irable esa colección que regaló Botero. No tanto los cuadros suyos que ha regalado a Medellín y a Bogotá. Sino los cuadros ajenos que tiene la Luis Angel Arango. Primero me parece una colección asombrosa: haber podido hacer esa colección en los años en que la hizo Botero, cuando ya el arte era carísimo. Esos artistas. Botero es muy rico porque gana mucha plata con su arte, pero no como para comprar esas cosas. Me parece irable su talento de coleccionista, aparte del talento de artista que pueda tener. Y una generosidad impresionante. Aquí fuera de Botero, y en otro tiempo Eduardo Santos, yo creo que nadie ha regalado, ningún mecenas que haya regalado absolutamente nada. Ardila con los cuadros de Coltejer.

Se habían perdido varios es y mi hermana recuperó dos es que estaban en Nueva York y Ardila los compró, treinta años más tarde, para completar la obra.

Yo creo que es un acostumbramiento, como con la literatura también. ¿Cómo aprende uno a leer? Leyendo. ¿Cómo aprende uno a disfrutar un libro? Leyendo muchos. Con el arte, con la poesía, yo creo que es exactamente lo mismo. El acostumbramiento es lo que lleva al verdadero placer. Porque uno encuentra cosas en todo. Cuando uno no conoce nada todavía, solo lo muy impresionante y muy espectacular, impresiona digamos. Uno entra a la Capilla Sixtina y eso es impresionante para cualquier persona aunque no haya visto nunca nada, ni siquiera estampitas piadosas. Pero para encontrar placer estético en las estampitas piadosas, en cambio, pues se necesita mucho acostumbramiento a las artes visuales. Pero lo mismo le digo con la literatura, o la poesía. Leer poesía es un aprendizaje. Es de tiempo. No me parece que sea obligatorio tampoco.

El arte siempre juega un rol y siempre juega un rol político, porque todo es política también. Pero un rol político que no es necesariamente el que buscan los creadores del arte, o el que pretendían, o el que buscan, los que fomentan el arte como mecenas o gobiernos. El arte ha coexistido siempre, las artes más sutiles y más profundas, han coexistido siempre con la barbarie más absoluta. Existe, para empezar, el arte de la guerra. La guerra es un arte también. Entonces pensar que el arte le sirve a la paz… El arte le puede servir a cualquier cosa. A los negocios naturalmente: el arte es un negocio. Pero no creo que tenga una función cívica, digámoslo así. Aunque también la ha tenido, claramente, en particular la arquitectura: un arte público. Pero ese no es su objetivo. El arte puede ser utilizado para cualquier cosa, o para cualquier política. Políticas revolucionarias, políticas reaccionarias, para mantener embrutecido al pueblo como otra forma de opio, para exaltar al pueblo y llevarlo a la rebelión , para cualquier cosa. Pero yo no tengo ninguna opinión particular sobre para qué debe servir, desde ese punto de vista de la manipulación. A la vez creo que es una cosa que es absolutamente necesaria para el ser humano. No solo como expresión y “libre desarrollo de la personalidad”, sino como forma de comunicación entre los hombres, y entre los hombres de distintas épocas además. Aunque no sepamos exactamente qué quería decir tal o cual manifestación de arte en su momento. Vuelvo al ejemplo de los antiguos egipcios, pero se puede decir lo mismo de pintores muy recientes, como Picasso. Pese a todo lo que ha explicado Picasso mismo, y a las conversaciones con Picasso que han escrito montones de personas, pues no sabemos bien del todo qué era lo que quería hacer. Salvo que lo hacía, y podemos verlo.

Ha habido mucho arte de la violencia en Colombia. Norman Mejía, por ejemplo, La Violencia de Obregón, Beatriz González ha hecho muchísimas cosas. Pero no creo que un cuadro como La Violencia de Obregón, tan famoso, y tan bueno por otra parte, porque me parece magnífico, haya tenido la menor influencia sobre la violencia, sobre la guerra o la paz. Ni creo que El Guernica tuviera ninguna influencia sobre la guerra de España.

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No, tampoco. Los artistas no tienen esa influencia, aunque puedan ser manipulados para tenerla. Pero no tienen influencia política. No es su oficio además. Son políticos inevitablemente en la medida que todo el mundo participa de la política. Pero primero, no creo que deban, - si quieren, pues que lo hagan, claro -, que deban hacer arte deliberadamente político. El arte deliberadamente político suele ser muy malo, por otra parte. Se ha visto con los realismos socialistas, con los realismos fachistas en la Italia Mussolini. Y la manipulación del arte suele ahogar el arte. Tanto la manipulación para favorecerlo, en teoría, y por eso no me gusta que existan Ministerios de Cultura. O sólo deben existir para ocuparse del arte ya existente y reconocido, es decir para que haya bibliotecas y museos, ese tipo de cosas. Pero no para dirigir la cultura, ni para premiarla ni para prohibirla,

Si, depende de los Gobiernos. Ha habido Gobiernos interesados. En tiempos del Gobierno de Eduardo Santos se hizo mucho por la cultura en Colombia. Publicó muchísimo. Colecciones de literatura colombiana, que después esporádicamente lo han hecho otros también. En tiempos de Barco se editaron bastantes cosas. Los que uno menos pensaría: gobiernos tan anodinos como el de Santos en los años cuarenta, como el de Barco, y sin embargo han hecho cosas importantes por la cultura colombiana. Fundamentalmente eso, publicaciones de libros de literatura, de historia, de poesía. Otros han inventado premios, alicientes, la ley del cine, y cosas por el estilo. Pero realmente eso ha sido muy marginal en la política de los gobiernos en Colombia. Ha sido un adorno.

Eso es un fenómeno que no tiene nada que ver con el arte. Es un fenómeno puramente comercial y financiero. Se venden cosas que no son arte ni pueden serlo de ninguna manera. Ni en el sentido de que puedan tener un valor intrínseco que permita revenderlas después. El caso por ejemplo de Damien Hirst en el mundo. Los tiburones que vende Hirst en acuarios se desbaratan al cabo de unos años, y entonces quien compró ese tiburón de Hirst por cien millones de libras esterlinas no lo puede luego vender. Es decir, quemó cien millones de libra esterlinas. Y así sucede con la mayor parte de esas cosas efímeras del arte contemporáneo. Yo no entiendo. Tiene que haber una razón de otra índole, que no entiendo, financiera o comercial. La necesidad de que las cosas se destruyan: tal vez sea la misma obsolescencia planeada de la industria de la electrónica por ejemplo, que necesita que el computador se dañe necesariamente a los dos años para que la persona tenga que comprar otro computador nuevo. Solo así lo entiendo. Es un fenómeno puramente de mercado, no tiene que ver con el arte, ni con el valor cultural que pueda tener el arte. Aunque claro, naturalmente que el comercio también es cultura, ni más faltaba que no.

Sí, pero la verdad no me he puesto a pensar en eso. Sé que la mayor parte de lo que veo en Artbo y en la otra, que se llama La Otra justamente, es basura. Las cosas que mandó Colombia ahora a Arco en Madrid, “El arte colombiano conquista a Europa”, y todas esas cosas que dicen los periódicos en esos casos siempre, eso es absurdo. Por ejemplo, unos tarros de pintura medio vacíos, con una brocha. Eso… pues sí, o no. ¿Eso puede tener algún valor en términos económicos, en términos crematísticos? No creo. Y en términos artísticos, ninguno.

El tiempo no lo puede decir porque eso se desbarata en seis meses.

Queda una foto. – ríe.

Sí. O este muchacho Oscar Muñoz, que también escribe palabras. Mucho del arte visual contemporáneo consiste en escribir palabras. Como “Dios”, o como “Caro”, como hace Caro – ríe. Escribir palabras, sí, uno no puede decir que no; pero no me parece que eso vaya muy lejos.

Sí, porque los curadores son en fin de cuentas los que dirigen y dicen qué hacen las galerías, qué se expone y se exhibe como si fuera arte. Sí, claro, porque los curadores son un filtro de todas maneras. No todo el mundo puede exponer todo lo que quiera. Se necesita que un galerista o un curador lo escoja. Pero como son tan variados los curadores también, hay un desorden absoluto de todas maneras. Cosa que está muy bien, pero que no está produciendo obras que, en mi opinión, valgan la pena.

Fue un muy buen pintor. Trajo aquí el impresionismo europeo, el francés. Un pintor en una época totalmente solitario en Colombia, porque lo que había o imperaba en esa época era el academicismo. Pero estoy hablando mucho, usted quiere más corto.

Pompier. Término despectivo. Pintaba muy bien. Hiperrealismo antes del hiperrealismo del siglo XX.

Amante de los paisajes de su tierra.

Muy malo me parece Acuña

Otro amante de los paisajes de su tierra

No me interesa

Magnífico pintor una época, cuando era figurativo.

Magnífico pintor en sus primeros tiempos.

Fue un magnífico pintor, sobre todo al final.

Trajo la escultura cinética a Colombia, pero nada especial.

Magnífico durante unos pocos años. Entre la Violencia y Aves cayendo al mar, digamos.

Gran dibujante y gran profesor.

Insignificante.

Muy bueno técnicamente.

 No conozco mucho lo de Lorenzo, salvo cosas que tenía mi hermano, porque eran muy amigos. Pero segunda fila.

La mejor pintora de Colombia.

Con gran talento escénico.

Fenómeno comercial

Aburridísimo.

AC. No se me ocurriría quién.

Creo que Epifanio Garay fue un gran pintor. Gran retratista. Pero para recuperarlo habría que hacer una gran exposición de Garay. En el Siglo XX, Santiago Cárdenas es muy buen pintor. Lo mata su exceso de facilidad, hace que agote sus etapas muy rápidamente, porque es capaz de hacer cualquier cosa. Pero él ha sido muy reconocido. Edgar Negret, escultor que fue conocido en su momento pero ahora creo que está completamente olvidado y es un interesantísimo escultor. Porque se plantea problemas. En mi opinión un artista debe plantearse problemas y tratar de resolverlos. Y eso es lo que no hacen la mayor parte de los artistas, no solo conceptuales, sino los que hacen performances, o instalaciones, o intervenciones: no se están planteando ningún problema, sino soltando ocurrencias. Creo que un pintor como Velázquez, hasta en las más rápidas cositas que hacía, y lo hacía todo muy rápido, en esas pequeñas vistas de la Villa Medici, por ejemplo, se planteaba un problema y trataba de resolverlo. Hasta Miró, con todo y su fabricación en serie de Mirós, se planteaba también problemas, sobre todo en sus primeros tiempos. Después cambia. Eso pasa mucho, un pintor que encuentra una receta y la repite y la repite y la repite, por razones comerciales en general, naturalmente. Pero por ejemplo me parece irable el caso de un pintor como Giorgio de Chirico, que cuando hacía sus cuadros metafísicos en los años treinta tenía un éxito extraordinario. Pero a él eso no le gustaba. Lo que le gustaba era lo que por fin se retiró a hacer, que eran unos cuadros espantosos con unos caballos blancos, con las crines al viento, los cuadros más cursis. Y sin embargo fue capaz de abandonar lo que le daba éxito, y no éxito solo económico sino intelectual, porque impresionaba a los críticos y a los demás artistas con su pintura metafísica, para hacer lo que si le gustaba a él. Pero eso es raro.

Si, pero lo normal era que hubiera seguido haciendo Suicidas toda la vida.

A veces sí. Hay grafitis muy buenos. ¡En general no!, la mayor parte de los grafitis, que son esas letras que son iguales en Tokyo y en Bogotá y en donde sea, eso me parece suciedad simplemente. Que pueda ser “libre expresión de la personalidad” del grafitero, bueno: pero eso me parece suciedad, eso no tiene valor de ninguna índole. Hay grafitis muy buenos, en Bogotá hay algunos, pero la mayor parte es una basura. Habría que pintar encima, y que después pinten otros grafitis encima. Muy poco cosas de grafiti valen la pena. Algunos grafiteros son técnicamente irables. Y ya le digo, no estoy hablando de los que escriben letras. Y también es irable cómo son capaces de hacerlas iguales en Tokyo y aquí. Estoy en contra de los grafitis es por eso: por la suciedad de las ciudades.

No, no sé. Uno no puede volver a empezar. No sé qué haría si tuviera veinte años. Tener veinte años ahora es muy distinto a tener veinte años hace cincuenta cuando los tuve. Porque todo es distinto. Las cosas vienen mucho del azar, prácticamente todo viene del azar. La parte voluntaria de la vida de una persona es muy poca.

No, porque yo no servía para eso. Como le digo, dejé de pintar cuando mi hermano empezó a pintar mejor que yo, pero sobre todo porque me di cuenta que yo no mejoraba. El sí mejoraba y yo no mejoraba. Entonces era que no servía para eso

Twitter no, porque no quiero estar en las redes sociales. Las uso naturalmente, como toda clase de cosas, computador, y teléfono, pero Twitter y Facebook no me interesan.

No, porque no tengo tantas opiniones. Digamos, alguien como Álvaro Uribe tiene cien opiniones al día, yo no – ríe.

Si, más que suficiente.

Espero que le sirva.

MARTÍN NOVA

ESPECIAL PARA EL TIEMPO