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Nobel de economía: 'Colombia tiene uno de los más altos niveles de desigualdad'

Joseph Stiglitz, autor de 'El malestar en la globalización', contó su historia en BOCAS.

En el 2000, fundó la Iniciativa para el diálogo político, un centro de estudios (think tank)(hizo 300 libros) de desarrollo internacional con base en la Universidad de Columbia (Estados Unidos), y desde el 2005 dirige el Instituto Brooks para la Pobreza Mundial, de la Universidad de Mánchester Foto: Álvaro Delgado

25.02.2023 16:49 Actualizado: 26.02.2023 13:12

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Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía en el 2001, ha gozado de una extraña combinación en medio de todos los perfiles que han sido ganadores de la academia sueca: se ha movido en los más importantes círculos académicos, ha sido nombrado en algunos de los cargos públicos más importantes de Estados Unidos y el mundo, y no ha dejado de ser un activista social que lo ha sacado a la calle. Sus discusiones, que surgen de la necesidad de cambiar modelos económicos, tienen siempre el mismo común denominador: la búsqueda de la igualdad, el desarrollo de la economía justa y, más importante aún para los tiempos recientes, la implementación de la debida y responsable explotación de los recursos naturales con sus remuneraciones económicas que parten de lo ético.

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Portada Revista BOCAS #125 Foto:Revista BOCAS

A sus 79 años, Stiglitz ha sido profesor de la Universidad de Yale, Universidad de Duke, Universidad de Stanford, Universidad de Oxford y Universidad de Princeton, y es actualmente profesor en la Universidad de Columbia. Conocido hace más de 20 años por la publicación de su clásico El malestar en la globalización, habló con BOCAS en el marco del Hay Festival 2023 sobre cómo fue durante su vida, y no únicamente a través de sus lecturas y trabajo académico, que comprendió que vivíamos en un sistema económico que tiene que cambiar.

Usted ya es un invitado regular en Cartagena, porque todos los años lo vemos caminando estas calles durante los días del Hay Festival. ¿Tiene ya un lugar favorito?

Todo en Cartagena me llama la atención. El hotel donde nos estamos quedando, el Santa Clara, es un lugar hermoso y muy evocador de uno de los libros que he leído aquí, como lo es Del amor y otros demonios, de Gabriel García Márquez. Cuando estoy allí siempre recuerdo ese libro y su estupenda historia. Pero más allá, creo que la mezcla de una ciudad vieja que ha sido rejuvenecida y una nueva ciudad que es vibrante, hace que Cartagena sea un lugar increíble para dejarte llevar.

¿Por qué no nos movemos de Cartagena de Indias a Gary, Indiana, a ese pequeño pueblo en el que nació, en las orillas del lago Míchigan? Además del hecho que Paul Samuelson, también de Gary, obtuvo el Premio Nobel de Economía en 1970, ¿qué otra cosa le dejó que ha permanecido durante todos estos años?

Hay muchos aspectos. En ese momento, que puede ser definido como la edad de oro del capitalismo, tuve una muy buena educación en un colegio público. Esto me permitió percatarme mientras crecía de que las cosas no estaban marchando bien. Había una inmensa desigualdad económica, altos niveles de segregación y discriminación, problemas de empleo… algunos compañeros de clase tenían como aspiración trabajar en siderurgias y no pudieron hacerlo porque cuando nos graduamos estábamos en otra de esas recesiones económicas, y terminaron prestando el servicio militar. Cuando estuve en la fiesta que conmemoró los cincuenta y cinco años de graduación escuché historias de cómo había una sensación de decepción porque nuestro sistema económico claramente le fracasó a un gran número de compañeros de colegio. No fue coincidencia que durante esa reunión pude ver el comienzo del movimiento pro Trump, mucho antes de que fuera elegido. Había rabia en esos hombres blancos a quienes la vida no les había dado lo que querían. Esto fue antes de que Trump quedara elegido, y después comencé a ver el inicio de este movimiento, que no mucho después estalló en el país con semejantes consecuencias.

Desde el 2005 dirige el Instituto Brooks para la Pobreza Mundial, de la Universidad de Mánchester. Foto:Álvaro Delgado

Un recuerdo suyo muy valioso de ese sistema público educativo fue la intención de incluir inmigrantes, algo que sin lugar a dudas necesitamos hoy en día no solamente en América Latina, sino en muchas partes del mundo.

Sí. Gary fue fundado en 1906, así que comenzó de la nada, era una duna de arena. Fue una ciudad planeada, y contrataron a William Albert Wirt, discípulo del educador John Dewey, para que diseñara el sistema escolar. Se les ocurrió la idea de lo que hoy se llama el “Plan Gary”, que consistía en el “trabaja, estudia, juega” que desarrolló un marco conceptual para la integración de los inmigrantes en la sociedad norteamericana. Un aspecto de mi colegio que creo que era extraño para entonces era que todos teníamos que aprender como mínimo dos saberes técnicos, y por eso yo tuve que aprender a ser un electricista y luego a ejercer la labor de impresor… así es que si llego a perder mi trabajo académico, siempre puedo volver a ejercer cualquiera de estas dos profesiones que me dejó el colegio [Risas]. Estas habilidades se desarrollaban con un objetivo claro, que era el de reunir y unir a las personas.

De Gary saltó después a la Universidad de Amherst, que prefirió por encima de la prestigiosa Universidad de Harvard. Me llama mucho la atención la figura del joven Stiglitz apasionado por el estilo socrático de discusión, aprendiendo en qué momento se debe hacer la pregunta adecuada, ya que a lo largo de su vida siempre lo hemos visto preguntar y reclamar. ¿Cómo recuerda a ese joven Stiglitz preguntando y preparándose para este mundo?

Tuve suerte al haber escogido Amherst, que para entonces era una pequeña universidad de Nueva Inglaterra, donde éramos básicamente 250 alumnos distribuidos en clases de 10 o 12. Como bien mencionas, consistía mucho en el estilo socrático: el profesor hacía preguntas y siempre hacía énfasis en que si haces la debida pregunta, desarrollas la base para hacer algo interesante. Lo importante es siempre hacer preguntas. Desde pequeño siempre he hecho muchas preguntas, que no siempre eran bienvenidas. Recuerdo que teníamos una niñera y empleada doméstica quien me cuidó mucho mientras mi madre trabajaba, y recuerdo preguntar: ¿por qué ella me cuida a mí y no cuida a sus propios hijos? Y obviamente no entendía entonces la naturaleza de nuestro sistema económico, pero me parecía que era extraño que esto ocurriera. A lo largo de los años aprecié mucho eso que intuí: en vez de comprender el sistema como algo dado, lo importante era preguntar por qué es como es.

Luego de Amherst estuvo en el Massachusetts Institute of Technology, donde coincidió con profesores asombrosos, muchos de ellos que serían después reconocidos con el Premio Nobel de Economía. Ahora que usted es uno de los más reconocidos premios Nobel, y que muchos alumnos dirán a lo largo de su vida “yo fui alumno de Stiglitz”, ¿cómo recuerda esa época?

Hay tantas memorias… fueron personas no solamente brillantes, sino que fueron verdaderamente interesantes. Tenían una personalidad muy fuerte. Por ejemplo, Franco Modigliani era vivaz, Bob Solow tomaba a sus alumnos bajo su ala; fui muy cercano a Ken Arrow hasta su muerte. Él obtuvo su PhD de la Universidad de Columbia, donde actualmente dicto clases, y uno de sus trabajos más importantes fue su tesis de doctorado, así que les digo a mis alumnos hoy en día que ese debe ser el estándar al cual apuntarle: que esperamos que todos nuestros alumnos escriban una tesis tan importante como la suya. Era una persona brillante que sabía de todo, e incluso tuvimos, cuando dicté clases en Stanford, un club de lectura en que comentábamos obras de teatro. No las dramatizábamos, sino que las comentábamos, y no olvidaré que uno de sus perfiles más impresionantes era que sabía de memoria dónde se habían estrenado y quién había actuado. Tenía una mente enciclopédica.

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Participé en la marcha en Washington con Martin Luther King y escuché el discurso de Tengo un sueño… estábamos marchando por algo que creíamos definitivo y formaba parte de nuestro ser”

Hay algo que olvidamos de sus años formativos, y es que mientras tenía a los mejores profesores, se estaba desarrollando los años más cruentos de la Guerra de Vietnam. Y que su docencia fue lo que le permitió no ser reclutado.

Ciertamente, hubo tres cosas que estaban ocurriendo cuando fui un estudiante de doctorado. En primer lugar, el Movimiento de Derechos Civiles. Cuando creces como niño y lees cosas como “Todos los hombres fueron creados iguales”, y luego empiezas a mirar el mundo, te das cuenta de que era un ideal, pero que no es real. Cuando empiezas a ver en tu mismo país la discriminación racial, las cosas comienzan a cambiar. Hace un rato te hablé sobre la mujer que me cuidó, luego me enteré de que no superó primero de bachillerato en el colegio. ¿Cómo podía ocurrir esto en el país más rico del mundo? Esto me mostró que algo estaba mal. Me interesé mucho en esto, viajé mucho al sur del país, interactué con los estudiantes, comprendí lo que era la segregación racial. Participé en la marcha en Washington con Martin Luther King y escuché el discurso de Tengo un sueño… estábamos marchando por algo que creíamos definitivo y formaba parte de nuestro ser. En segundo lugar, la Guerra de Vietnam, que era más compleja porque yo ya creía firmemente en la democracia, y estaba convencido de que había una democracia represiva en el sistema comunista. Esto me llevó a pensar de una manera bastante clara que era una guerra colonialista que no ganaríamos, por lo que era algo que nos preocupaba mucho a todos mis amigos y a mí. La tercera es que tuve mucha suerte de formar parte de una cohorte de compañeros de grado muy preocupados por la pobreza en el tercer mundo. Queríamos hacer algo porque sabíamos lo que era el colonialismo y esto nos preocupaba. Recuerdo que llegué a estudiar mi doctorado en 1963, fecha en la que muchos países estaban declarando su independencia, y por lo tanto entonces hablábamos de la libertad. Pero también sabíamos que el tercer mundo había estado sujeto al colonialismo, por lo que había una tensión entre lo que decíamos y lo que practicábamos, eso lo teníamos muy claro. Creo que todo esto influyó de una forma u otra en hacer lo que pudiéramos por ayudar a los países que estaban en vías de desarrollo.

Hablando de colonialismo, cuando usted empezó a preocuparse por las políticas sociales, en los años ochenta del siglo pasado, se involucró en unas litigaciones muy importantes que tenían que ver con los derechos de los nativos americanos y con la explotación de recursos naturales. Dos temas que son tremendamente actuales hoy en día en América Latina.

Mucho, y aún estoy involucrado en estos temas. Ahora estoy trabajando con las Naciones Originarias de Canadá, que es la denominación moderna de los pueblos indígenas, para evaluar lo que les debieron haber pagado luego de un tratado que firmaron en 1850. Las cortes determinaron que Canadá no cumplió con sus obligaciones, y ahora la pregunta es cuánto siguen debiendo. En cuanto a los recursos naturales, fue cuando el presidente Reagan comenzó prácticamente a regalar derechos a grandes petroleras en el Caribe. Aún no existía el concepto de calentamiento global, pero la pregunta tenía que ver con el cómo podemos manejar estos pocos recursos que les pertenecen a las personas de estos países, y deberíamos estar maximizando el valor de estos recursos para el pueblo de Estados Unidos, no maximizando las ganancias de las petroleras. En eso me involucré y años después me convertí en uno de los autores principales del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC). De hecho, luego del primer encuentro que se preocupó por las consecuencias económicas, en 1995, se publicó el primer reporte que integraba la economía.

Volviendo a esta buena práctica de hacer las preguntas adecuadas, esto implica muchas veces tener que ser tremendamente incómodo. Y esto también ocurrió años después, cuando formó parte de la istración Clinton y en el Banco Mundial. ¿Cómo recuerda estas reacciones por sus opiniones y preguntas? Creo que es el precio que hay que pagar por ser activista y querer cambiar las cosas no solamente desde los trabajos académicos.

Son en muchos aspectos unas experiencias maravillosas que tuve, siendo un académico y hasta cierto punto un activista, al meterme de lleno dentro de la bestia: ya fuera dentro del gobierno, en la Casa Blanca, o en el Banco Mundial. Lo positivo fue que en la istración de Clinton hubo una gran variedad de visiones, y las personas trabajamos de manera muy cercana y por esto había voces fuertes que hablaban sobre la igualdad, aliados que intentaban hacer las mismas preguntas y ser críticos con el gobierno. Es allí donde comienzas a comprender la complejidad de la política, porque obviamente había intereses personales que no eran tan receptivos. Tuvimos grandes debates como, por ejemplo, con personas que proponían menores impuestos para ganancias capitales, incrementando así la desigualdad. Yo no podía creerlo, pero el presidente Clinton quería tener un campo de negociación con los republicanos. Ese fue un momento difícil de la istración porque expuso algunas de las diferencias entre aquellos que estaban preocupados por la justicia social y aquellos que tenían otros intereses y otra agenda. Pero en la democracia tienes que esforzarte por persuadir, y creo que en las políticas públicas tienes que estar involucrado para la carrera a largo plazo, así que cuando digo esto, no esperaba que nadie me hiciera caso solamente porque yo lo decía; en realidad tenías que trabajártelo. Y cuando digo trabajarlo me refiero a hablarlo con todas las personas de todos los niveles de todos los departamentos, con los economistas, con los secretarios, con los subsecretarios: tienes que ser un activista, montar una campaña y reconocer que no me escucharían porque sí, sino que montar el caso. Y supongo que esto me dio incluso un mayor reconocimiento de los procesos democráticos, así como grandes frustraciones, porque no todo lo que creí que era bueno se tenía que hacer, o se hizo.

¿Y en el Banco Mundial?

El Banco Mundial era una institución muy diferente por el nivel de experticia, que era muy alto, de hecho, hay pocas instituciones que tengan esa cantidad de doctores, y esto hizo que el nivel de compromiso fuera muy alto. Casi todos estaban comprometidos con los países en vías de desarrollo, con eliminar la pobreza, pero había visiones muy distintas sobre lo que tocaba hacer. Distintos modelos económicos. Cuando llegué el modelo que dominaba se llamaba El Consenso de Washington, y mi misión era cambiar su visión. Creo que tuvimos un modesto éxito, afortunadamente muchas personas estuvieron de acuerdo conmigo, y durante un tiempo, en tres años, logramos mover la discusión. Y tuvimos suerte de que había unos gobiernos muy buenos que tenían líderes que entendían de economía y podíamos modificar agendas que eran consistentes con mi perspectiva en la economía. Fue una época muy emocionante porque éramos una institución que estaba cambiando y en algunos países logramos realizar cambios positivos.

Y fue entonces que llegó el premio Nobel. Mientras más lo escucho, más me convenzo de que fue un premio para las personas, es decir, la premiación de una labor social. A veintiún años del reconocimiento, ¿cómo cree que su premio le ha ayudado a la persona promedio?

Hay muchas cosas que cambian la sociedad, y está mal pensar que una sola persona cambia todo. Ese es un aspecto muy importante de la democracia. Contribuimos, presionamos y empujamos, pero nunca vamos a cambiar el mundo solos: de allí la importancia de los movimientos, de intentar convencer a los demás. Creo que hace veinticinco años, cuando comencé a escribir sobre estos temas, muy pocos economistas estaban preocupados por esto, y muy pocos políticos hablaban de esto. Durante la istración de Reagan algunos comenzamos a hablar de desigualdades, y su respuesta fue: “Dejen de recoger información de la que no sabemos”, como si no saber del problema hiciera que este desapareciera. Para mí obviamente esa no podía ser la respuesta. Y ahora hay tantas personas hablando sobre esto que se convirtió en un tema común. Y muchos de los jóvenes economistas han respondido al llamado: Thomas Piketty, Raj Chetty… Ahora la desigualdad está más en el centro de nuestra profesión, y también más en el centro de los sistemas políticos. El Fondo Monetario Internacional, por ejemplo, ha dicho que la desigualdad es algo por lo que hay que preocuparse, ya que no tendrás un crecimiento estable sin aspirar a la igualdad. Entonces, cuando tienes instituciones internacionales que antes jugaban un gran papel creando desigualdades y ahora están diciendo que tienes que observarlas y hacer algo al respecto, es un gran cambio en el mundo que tenemos.

Desde hace años se ha dedicado a asistir a muchos países y está al tanto de lo que les ocurre, y no puedo dejar de preguntarle por su opinión respecto a la reforma tributaria que el ministro Ocampo propuso y que tanta suspicacia ha levantado. ¿Nos echa una mano para comprenderla desde su naturaleza y no su ideología?

Lo primero que quiero decir es que no se trata de una reforma revolucionaria. Algunas personas creen que se trata del fin del mundo y la verdad es que tiene dos perspectivas muy importantes y de alto nivel. Necesitas tener más ingresos por impuestos. La recolección de impuestos por parte de Colombia está muy por debajo del típico miembro de la OECD; creo que es el segundo de menor a mayor. En el mundo moderno necesitas recoger impuestos para invertir en infraestructura, para la educación, para la tecnología. Una economía experta requerirá de mayor gasto, y una economía moderna del siglo XXI es diferente de una economía agraria del siglo XVII o XVIII. Podías tener entonces un gobierno pequeño, pero no puedes tenerlo ahora. Si te preguntas por qué estamos donde estamos, es porque respondimos a la amenaza del covid-19 con mucha investigación, y por supuesto un país como Colombia no estará en el primer plano respecto a esto; pero si no tienes buenas universidades, no podrás absorber el conocimiento que proviene de Estados Unidos o de Europa. Si quieren formar parte del juego tienen que estar en capacidad de gastarte ese dinero. Entonces lo primero que tienes que saber es que necesitas más impuestos. Para esto se propuso un pequeño incremento como porcentaje del producto interno bruto en la recolección de impuestos. Fue un movimiento adecuado en la dirección correcta, pero no el movimiento radical que muchos han intentado decir.

En el 2008 fue el economista más citado en el mundo. Foto:Álvaro Delgado

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Claro, y la pregunta siempre es en dónde conseguir ese dinero que hace falta…

Exacto. Cuando te preguntas de dónde vas a conseguir impuestos, hay un principio básico que es persigue el dinero. No puedes olvidar que Colombia tiene uno de los más altos niveles en el mundo de desigualdad. Y esto significa que cuando intentas solucionar este problema tienes que proponerte un aumento progresivo de los impuestos. Y un pequeño incremento en el impuesto de riquezas forma parte de esto, así como impuestos sobre la ganancia de capital. Piensa en todas las formas en las que quienes más ganan dinero evaden los impuestos y no pagan lo que les corresponde. Conozco mucho mejor el sistema económico norteamericano que el colombiano, pero te puedo asegurar que hay muchos temas en común y se aplican los mismos trucos.

Y está el otro tema al que nos hemos referido ya, que tiene que ver con los recursos naturales…

Los recursos naturales de un país pertenecen al país, pertenecen a la gente del país. Y la ganancia de estos recursos tiene que quedarse en el país, tiene que ser captado por el país, para que esto beneficie a las personas. En casi todos los países no se hace un muy buen trabajo en esto, de hecho, entregan el valor de esos recursos a empresas mineras, a petroleras, y por eso es que tienen tanto dinero. Ellos no necesitan de todo ese dinero para llevarse los recursos, de hecho, reciben mucho más dinero del que necesitan. Y algo que está ocurriendo globalmente es que nos estamos preguntando cómo podemos hacer un mejor trabajo al estar seguros de que mientras más valor tenga el recurso natural, con mayor seguridad se quedará este valor en el país para la gente del país y se quedará menos en las empresas explotadoras. Eso es algo que está ocurriendo a nivel global, y su ganancia por impuestos es muy modesto, y debe moverse en esta dirección.