¿Por qué Alejandro Gaviria no ha aceptado todavía el apoyo del P. Liberal?

He estado metido en una casa en La Calera. Eso me ha protegido, pero sí se aísla uno mucho de la gente; pasan los meses y los meses y uno no ve a nadie…

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Que somos mucho más vulnerables de lo que creemos. Pero soy de los que creen que esto no se va a acabar. No es que se vaya a volver una tragedia inmanejable, pero tendremos que aprender a convivir con ello. Ya hablan de la “variable Colombia”. Y todavía nos falta hacerle frente a la variable delta.

No entiendo por qué se guardó eso veinte años. Pero no quiero volverme su juez.

No.

El jueves a las cuatro y media de la tarde, antes de elecciones. Inmediatamente el ministro de Defensa, con los comandantes de Policía y con el Ejército, se pusieron a ver si las voces correspondían a los personajes. Y efectivamente se estableció la autenticidad de las voces de los hermanos Rodríguez Orejuela. No había cómo cotejar la de Alberto Giraldo.

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No es verdad. Ahí están los generales que hicieron eso. Ahora, a él le entregó los casetes un coronel Beltrán, que entre otras cosas dio por ahí unas declaraciones en las que dice: “yo le entregué esas cintas al doctor Pastrana para que las publicara”. Simplemente dijo eso.

¿Cómo me iba a poner a publicar unas cintas en las que, claro, las voces eran, pero que no constituían una prueba judicial? Además, en esas conversaciones había alusiones vagas a que también le habían dado plata a la campaña de Pastrana. Nunca se comprobó eso y no creo que haya ocurrido. Estábamos a dos días de elecciones. ¿Cómo iba yo a sabotearlas de esa manera, con una cosa que era un indicio, fuerte, pero no una prueba? Prueba es la carta nueva que sacó Pastrana, esa sí es una prueba.

Veintiún años después.

Conozco a Rafael Pardo de toda mi vida, no creo que Pardo haya hecho eso, ni obviamente yo lo mandé a hacerlo. Es decir, si ya le habíamos mandado los narcocasetes al Fiscal, no podíamos estar pensando en un pacto de silencio. Si ya habíamos mandado la cinta a que la miraran la Policía y el Ejército, pues no tenía sentido un pacto de silencio. ¿Entonces, qué pacto de silencio iba a proponerle Pardo al expresidente Pastrana? No veo.

Y los medios no la publicaron porque consideraron, me imagino, que eso no era una plena prueba, sino un indicio. Nada tan contundente como para torcer una elección. Es más, hasta que los gringos no descubrieron la contabilidad de los Rodríguez a través de Pallomari, que era el contador, no surgió el proceso 8.000, sino muchos meses después.

No quiero juzgar al doctor Pastrana. Pero sí me extraña que se haya demorado tantos años en mostrar eso. Si él recibió esa carta cuando era Presidente, la ha debido publicar, se la ha debido entregar por lo menos a los organismos de control, a la Fiscalía, y no lo hizo. ¿Por qué? Él tiene sus explicaciones, que son difíciles de entender.

No. La extradición era muy impopular en Colombia ya, porque la gente le atribuía la culpa del terrorismo. Cuando sacamos el temario y nos pusimos de acuerdo los cuatro partidos políticos, ahí se decía claramente que no se podían meter con los tratados internacionales de los que era parte Colombia. Y había un tratado de extradición con Estados Unidos. Eso parecía suficiente para no meternos en ese tema. Sin embargo, pues no lo fue, porque la Corte Suprema tumbó el temario y quedó establecido que la Constituyente podía transformarse en todos sus artículos.

Y prohibió la extradición. Ahora, sí hubo un Constituyente que dijo que le pagaron a unos constituyentes para que votaran así. Un señor que iba en la lista del M-19 y que pertenecía a los paramilitares y que de seguro eso estaba relacionado con el secuestro de la hermana de los Ochoa, Marta Nieves. Ese señor se desapareció.

No recuerdo el nombre. Realmente lo que había en la Constituyente era una gran mayoría en contra de la extradición, porque lo que sí lograron los extraditables, y logró Escobar, fue vender la idea de que todo el terrorismo era por culpa de la extradición.

Y mire lo que pasa hoy: no hay un narco que se le entregue a la justicia colombiana, todos se le entregan a la justicia gringa. (Ríe)

Porque yo no entiendo que, arrancando ya el cuarto año de gobierno, apenas la citen ahora para tratar un tema que era el más importante de la política exterior. Ningún presidente ha dejado de citar la Comisión y no veo la sabiduría que en estos temas tiene el Gobierno.

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Y entonces, ¿cómo va a asumir uno responsabilidad por una cosa de la que no ha hecho parte? Yo no voy. Y no es que esté comprometido a decir algo en contra de lo que se decida, ni voy a opinar sobre la estrategia del Gobierno, pero no tengo por qué asumir esa responsabilidad. No entiendo por qué no convocaron a la Comisión Asesora o por qué la suspendieron cuando unos expresidentes dijeron que no iban.

Claro que sí, y en el del presidente Uribe también. Pregúntele a Uribe cómo le ayudé cuando el tema de las bases militares, las protestas que hubo de Lula y de Chávez, y yo salí y les dije, oigan, yo no estaba de acuerdo con las bases, era un desatino pensar que iba a haber seis bases gringas, pero Colombia tiene derecho a hacer lo que quiera, ni más faltaba que tengamos que pedir permiso a otros países. Salí a defender al entonces presidente Uribe, a quien le estaba haciendo oposición. (Ríe).

Pero a esta Comisión Asesora no fui, porque en tres años de este gobierno ya ha habido muchos incidentes de política exterior, de los cuales uno es Nicaragua, pero las relaciones con Venezuela son otro, las relaciones con Trump son otro. La política de narcotráfico es otra. Nada de eso se ha consultado. El Presidente no está obligado. Pero, llamarnos al último momento, cuando van a fallar sobre lo de Nicaragua, pues a mí no me parece que me genere ninguna obligación.

No me ha gustado que Colombia se haya vuelto el principal enemigo del presidente de Venezuela. ¿Y por qué no me ha gustado? Los únicos que perdemos con que haya un incidente militar, sea el que sea, somos nosotros, nadie más pierde. En la istración Trump se veía como cierta amenaza que podía haber un incidente militar. Hablaron de armas, y de portaviones y aviones de combate y obviamente ese incidente militar iba a ser con Colombia, no con los Estados Unidos. Iba a ser aquí, en la frontera. Eso es un error. Lo único que genera es una multitud de nuevos inmigrantes venezolanos a Colombia, y no le podemos jugar a eso.

Yo no estoy en desacuerdo con la política de oponerse al tipo de democracia que el presidente Maduro cree que tiene. Allá la democracia ya se esfumó, se fue, y las críticas me parecen válidas. Pero nosotros no tenemos por qué ser el principal enemigo del presidente Maduro.

Entre otras cosas, un día pasó algo extraño, y fue que usaron el Tesoro de los Estados Unidos para embargar las cuentas de Maduro y de un mundo de funcionarios de Venezuela. Eso es excepcional y el Gobierno de Colombia salió a decir que llevaba muchos meses pidiendo que hicieran eso. ¿Para qué tenemos que adueñarnos de una medida tan dura, que no era nuestra y que no aplicamos nosotros? Como no fue afortunado que el presidente Duque le diera 24 horas a la caída del régimen venezolano. No lo dijo de mala fe, creyó que eso iba a pasar, pero no fue una declaración afortunada.

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Eso: que hagamos un esfuerzo por no ser el principal enemigo del Gobierno de Venezuela, no veo qué ganamos. La democracia venezolana se tiene que restablecer y para ello hay que usar los medios diplomáticos. En este momento están en México en eso: explorando los caminos diplomáticos. Pero en algún momento las declaraciones del Gobierno de Estados Unidos parecían conducirnos a una confrontación militar, para lo cual, entre otras cosas, la principal explicación es un tema electoral en la Florida. Es un estado swing, lo que significa que puede votar y decidir la elección. Mientras eso funcione así, pues el riesgo de que el Gobierno americano trate de darles la razón a los inmigrantes venezolanos en los Estados Unidos es muy grande, aun con Biden.

Sí, está pasada de moda y no habría ni la más mínima razón para que a Colombia no le dieran eso. Nadie en el mundo hace tanto esfuerzo por luchar contra el narcotráfico y particularmente contra la cocaína. Nosotros decomisamos algo así como la mitad de la cocaína del mundo. Sería una ofensa inaceptable, desde todo punto de vista, que nos descalificaran, porque Colombia hace mucho más que los Estados Unidos en esta lucha.

Es que la policía de Colombia es militar toda. Todos han recibido entrenamiento para enfrentar a grandes organizaciones criminales. Eso fue lo que aprendimos en el Plan Colombia. Cómo hacer mejor inteligencia, tener mejor equipo de transporte, entrenar bien a la gente. Y las Fuerzas Armadas de Colombia son excepcionalmente buenas en eso. Pero esos policías no están preparados para controlar una protesta ni para proteger ciudadanos. Están preparados es para guerrear contra carteles.

No. Deberíamos pensar es en un ministerio de la seguridad y empezar, con contribución de los alcaldes y de la nación, a preparar policías civiles para proteger a la ciudadanía, para enfrentar los problemas de delincuencia urbana, y no tener que acudir a personas que están entrenadas para lo militar. Y podríamos reentrenar parte de la que ya tenemos.

Es que ya vimos en el paro la cantidad de incidentes y de problemas que hubo, que claramente demuestran que nuestra policía es una policía militar, que concibe su actuación de una manera militar, y eso no sirve para enfrentar la protesta social. Se cometen abusos y errores que son fruto de la formación, del tipo de entrenamiento que reciben. Pero es que no es solo la Policía militar y los policías profesionales, no, son todos los policías los que están entrenados así, sin excepción. Hasta los del Esmad. Muy difícil.

Putin ha tenido manifestaciones gigantescas en contra, encabezadas por el señor Navalny, jefe de la oposición. No hay un solo muerto. En China ha habido unas manifestaciones gigantescas, sobre todo en Hong Kong. ¿A quién han matado? A nadie. En el mundo de hoy, eso de dispararle a manifestantes no existe, eso ya no se da, es inválido, eso es de la guerra fría, no de estos tiempos. Si pasan cosas como las que ocurrieron en Colombia, eso demuestra que no tenemos la policía preparada para estos tiempos. No es que la policía sea mala; no, la policía está muy bien entrenada, pero para otra cosa.

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Me parece un tris injusto que les echen tanta culpa de todos los temas de seguridad a los alcaldes. Porque esa jefatura que ellos tienen sobre la policía es muy nominal, no es real. O sea, la responsabilidad de la policía es del director de la policía, no es de los alcaldes.

Ahora, que se puede hacer más, seguramente sí. Que Bogotá puede aportar recursos para que haya mejor seguridad, sí, y eso es lo que hay que hacer. Por eso yo hablo del ministerio de la seguridad ciudadana, porque creo que, con la colaboración de los municipios, somos capaces de crear una policía que sirva para ese tipo de propósitos. No la tenemos, esa policía no existe.

El Ejército no se debe usar para eso. Ellos sí que no están entrenados para esa labor. Mucho menos que la policía. Es una gente que por pura conscripción y por un periodo de dos años está en el Ejército, y esos señores no tienen por qué saber controlar la seguridad urbana. Aunque también hay ejército profesional.

Eso sí es con inteligencia. El gran éxito de Colombia, y eso se le debe al presidente Uribe en gran medida, es cómo se disminuyó tan significativamente, o se acabó, con el secuestro en las ciudades en Colombia. ¿Con qué? Con inteligencia. Porque eran capaces de identificar dónde estaban los secuestradores.

No hay oposición a todo. Los ‘falsos positivos’ son una monstruosidad. Pero los Gaulas han cumplido una función supremamente buena. Más de la mitad de los secuestros del mundo se hacían en Colombia, y ese es un tema del pasado. Habla del éxito de los Gaulas que hasta les pedían permiso a las familias para hacer esas operaciones. Si les decían que sí, se rescataba a los secuestrados. A mí no me parece que en eso haya nada de malo.

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Sí, se nos está volviendo a deteriorar la seguridad…

Para mí hay dos razones. La una: sí, se desmovilizaron 10.000 u 11.000 guerrilleros de las Farc, pero los conflictos rurales que originan la violencia de este país, están todos ahí. ¿Por qué? Porque los civiles o los hacendados no se acogieron al proceso, por la razón que sea. Y hoy se dieron cuenta los civiles de que haberse quedado en la justicia ordinaria fue un error. Entonces, hay que terminar ese proceso de paz. Hay que conseguir, primero, eximir de responsabilidad, como lo dice el acuerdo, a toda clase de intimidado, sea una persona o una empresa, ni siquiera por solicitud; que aparezcan las evidencias o por denuncias o por expedientes, de que han sido intimidados. Y eso nos permitirá dedicarnos a resolver los conflictos de tierras rurales en Colombia, que siguen siendo muchos y que han generado muchísima violencia.

Lo otro es, si la producción del narcotráfico está creciendo, como está creciendo (y yo no les echo la culpa ni a Duque ni a Santos, supongamos que las políticas han sido equivocadas de ambos lados), pero si eso está creciendo, es un motivo de violencia. Se dice que Colombia está exportando mil toneladas de coca al año. Y ahora mucha parte de la violencia proviene de carteles mexicanos. Y también hay mucho más consumo urbano. Y hay otros motivos de violencia: por ejemplo, están volviendo a todos los mineros artesanales, ilegales, para entregar unas minas de oro de las que el Estado se beneficia muy poco, a unas multinacionales. Hay que hacer un mucho mejor balance entre la minería legal y la ilegal, y proteger la minería artesanal porque de eso vive mucha gente. Si no tienen los permisos, que se los den.

No soy el que lo escogió, yo no tengo derecho a escoger candidato presidencial. El Partido Liberal tiene unos procedimientos. Lo que sí viene ocurriendo es un fenómeno que se percibió en la propia Convención Liberal, y es que a la clase dirigente política del Partido Liberal le gusta mucho Alejandro Gaviria.

A mí también…

Él tiene que aprender a respetar que hay una gran cantidad de liberales que lo tienen que apoyar, y nosotros tenemos que aprender que él es un candidato independiente…

Le repito: yo no escogí a Alejandro Gaviria. Gaviria no está escogido. Cuenta con las preferencias de la inmensa mayoría de los dirigentes liberales, pero nosotros tomamos decisiones como un partido, según nuestros estatutos, si el propio Alejandro así lo quiere. Si él no quiere el apoyo, pues no lo va a tener, pero si lo acepta, muy probablemente se lo van a dar. ¿Quién? El partido con sus mecanismos, las juntas de parlamentarios, una convención, aún no sabemos. Esa decisión no hay que tomarla ya. Yo no tengo la autoridad para hacer eso solo.

Perdón, el que lea los libros de Alejandro Gaviria sabe qué tan liberal es. Es más, dice cosas que son impopulares, pero son liberales, como ocurre con los fallos sobre derechos de minorías. Entonces, nadie se puede extrañar de que les guste a los liberales un señor que ha escrito y ha dicho lo que ha dicho. Ah, sí, sin experiencia política. Quizás por eso es un candidato independiente.

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No es verdad. Sí ha habido pequeños incidentes por la recolección de firmas, pero no ha habido ninguno grande. Él no es hoy candidato del Partido Liberal y el partido tendrá que tomar su decisión en su momento; le dará su apoyo si hay mayorías, y si él quiere, porque si él no quiere, pues no. Eso sí está a voluntad de los candidatos, si aceptan o no apoyos y qué tipo de apoyos aceptan.

Por lo pronto, usted no encuentra un parlamentario liberal que no le diga que le gusta ese candidato. Se identifican mucho con él, porque saben que es liberal, y que, por otro lado, lo que hay son: o la candidatura de Petro, u otras candidaturas que son de partidos de derecha.

No puedo decidir en abstracto. Cuando Fajardo dijo que no quería nuestro apoyo, porque lo dijo de manera contundente, apoyamos a Duque, que era un candidato del partido del presidente Uribe, con quien nosotros no hemos tenido sino inmensas diferencias, y las seguimos teniendo. ¿Por qué? Porque es que los partidos no pueden declarar abstención. Los partidos desaparecen así. Entonces, ¿qué hicimos? Escoger entre los dos que había y eso lo decidimos por unanimidad en juntas de parlamentarios liberales.

Ahora dependerá de lo que pase. Si las cosas siguen así, nosotros, los liberales, vamos a votar por Alejandro Gaviria, en su inmensa mayoría, y es muy probable que una convención o una junta le va a dar el apoyo.

Me parece errada la política que considera que a Petro hay que atajarlo. Eso es volverlo una víctima. A Petro hay que ganarle, y eso es lo que hacemos: buscar una candidatura para ganarle a Petro, no para atajar a Petro.

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No. Yo no estoy diciendo eso. No puedo decidir en nombre del partido ante una posibilidad abstracta. No estoy de acuerdo con Petro en muchas cosas que dice o que hace, pero la política de que hay que atajarlo me parece equivocada. Hay es que ganarle.

No contesto preguntas en abstracto, ni hipotéticas.

MARÍA ISABEL RUEDA

Especial para EL TIEMPO